Газета «Комсомольская правда», 23 сентября 2013 года, № 126-п (26136-п)
В распоряжении «КП» оказалась запись снятых в 90-м г. во Франции теледебатов между будущим президентом России и высланным из СССР философом. Нам она показалась и интересной, и удивительно современной [видео]
В марте 1990 года культовая передача «Апостроф» французского телеканала «Антенна-2» провела дебаты Бориса Ельцина, в тот момент опального политика, ставшего главным оппозиционером Советского Союза, и Александра Зиновьева, писателя-философа, высланного из СССР в 1978 году и только что выпустившего книгу «Катастройка» — острую сатиру на горбачевскую перестройку.
В распоряжении «КП» оказалась запись этих дебатов (кстати, после них Ельцин больше уже никогда и ни с кем не дебатировал в телеэфире). Нам она показалась и интересной, и удивительно современной.
Во-первых, «невъездной» Зиновьев поразительно точно предсказал тогда, что дальше будет со страной. А во-вторых, лозунги, с которыми шел тогда буквально напролом к власти Ельцин, слишком похожи на те, что берет на вооружение уже нынешняя оппозиция в России: борьба с привилегиями (сегодня — с коррупцией), с партией власти (тогда с КПСС, теперь с «Единой Россией»), угрозы вывести людей на площади… Риторика тогдашнего Ельцина настолько похожа на приемы одного из самых ярких сегодняшних оппозиционеров — Алексея Навального (как и сами фигуры этих политиков), что завороженно открываешь спустя 20 с небольшим лет: история сделала свой виток и может повториться.
|
«В ПОЛИТИКЕ НАДО БИТЬ НЕ ПО МЯЧУ, А ПО ПРОТИВНИКУ»
Ведущий: — Александр Зиновьев, хотелось бы узнать ваше мнение о Ельцине.
Зиновьев: — Я впервые встречаюсь с советским политиком такого калибра. У меня были встречи с Сусловым, Ворошиловым, Андроповым, но анекдотичные. Например, на Андропова я налетел на Лубянке. Когда я проходил мимо, стража меня пропустила, а Андропов испугался и спрятался в машину. А меня всю ночь допрашивали…
Человечески я Ельцину в высшей степени симпатизирую. Но когда я беру перо в руки, не даю пощады никому. И в книге «Катастройка» Борис Николаевич у меня фигурирует.
Ведущий: — Борис Ельцин, вы были спортсменом, чемпионом по волейболу. Может, политика похожа на волейбол? Нужно прыгать выше и первым бить по мячу?
Ельцин: — Только не по мячу, а по противнику. По сопернику. Это разница.
|
«Я ДИКТОВАЛ БРЕЖНЕВУ»
Ведущий: — Господин Ельцин, вашей карьерой вы обязаны Брежневу? Может, он вас выделил?
Ельцин: — Нет. В то время он был уже не способен ни выделять, ни отбирать, ни различать хорошее от плохого.
Ведущий: — Даже так?
Ельцин: — Даже так. Он был совершенно не способен руководить государством. В то время, когда меня избирали первым секретарем обкома. Я к нему приходил с какой-то бумагой, чтобы для области решить вопрос, я ему диктовал резолюцию. И вот каждое слово, которое я диктовал, он записывал. Потом я ему говорю: сейчас распишитесь — он расписывался. Сейчас поставьте число — он ставил число. Сейчас вызовите секретаря — он вызывает.
Ведущий: — Тогда что же получается? Советским Союзом руководил такой старик?
Ельцин: — А у нас же постоянно вообще лидеры умирают. И у вас, если о мертвых не говорят ничего плохого, то у нас, наоборот, о них не говорят ничего хорошего, как вы заметили.
|
«ПРИДЕТСЯ ПРИВИЛЕГИИ ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ»
Ведущий: — Почему вы не хотите войти в номенклатуру горбачевскую, почему вы отказываетесь от привилегий?
Ельцин: — Когда я стал в составе Политбюро — я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов Политбюро ЦК просто поражает.
Ведущий: — В Советском Союзе мало деятелей, которые отказываются от привилегий. И вы сурово описываете Горбачева как человека, который обожает привилегии, коллекционирует дачи…
Ельцин: — Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда — от служебной личной машины «Волги». К сожалению, никто моему примеру не последовал. И семье приходится тяжело, поскольку привычка есть привычка… Наверное, придется потом эти привилегии экспроприировать народом.
Ведущий: — Чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит, а ваши коллеги — ненавидят.
Ельцин: — Да, естественно. Особенно аппарат — партийный, государственный, — против которого я выступаю. Я поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили зарплату в полтора-два раза — это вообще чудовищно.
Ведущий: — Но ведь это и есть ваш шанс. Если бы все отказались от привилегий, вы были бы менее популярны сегодня?
Ельцин: — Речь не о популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу.
«НЕОБХОДИМОСТЬ — ИМЕТЬ ЧЕТЫРЕ ДАЧИ?»
Ведущий: — Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
Зиновьев: — С социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, развалится. Это все равно что армия, в которой генералы питаются как солдаты. Наличие иерархии и привилегий — это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы — и будут все кричать ура. Но когда политический деятель совершает такой шаг, это свидетельствует о непонимании закономерностей.
Вот Борис Николаевич возмущается, что повысили зарплату работникам аппарата. Да потому что инфляция. Вот я был профессором, я получал 500 рублей, и сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди в кооперативах в день теперь зарабатывают 500 — 700 рублей. Отказ от привилегий вызывает восторги масс. Но если Борис Николаевич встанет во главе государства, это будет его самым большим несчастьем — посмотрим, как тогда он поступит. Можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями! Люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению.
Ельцин: — Категорически не согласен. Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры.
Зиновьев: — Знаю.
Ельцин: — Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что, необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Человек, который руководит государством, должен быть чист! А у него излишества, роскошь, — это безнравственно. Поэтому, если действительно так сложится моя судьба, одним из первых законов России будет ликвидация этих привилегий.
«ДОПУСТИТЕ ТЫСЯЧУ ПАРТИЙ — И ОНИ ПРЕВРАТЯТСЯ В МАФИИ»
Ведущий: — Ваши враги сегодня — привилегии, бюрократия? Но, получается, вы атакуете партию?
Ельцин: — Да. И партию тоже. Поскольку партия за пять лет перестройки нигде не обновилась. Ничего в ней не перестроилось. Партия как в начале перестройки плелась в хвосте, так и сегодня в хвосте.
Ведущий: — По какому же пути надо идти?
Ельцин: — Если в партии произойдет обновление — отказ от вертикальной структуры и переход на горизонтальную, введут прямые выборы делегатов на съезд, разрешат создание партий, отдельных фракций и платформ, — тогда партия на какое-то время приостановит катастрофическое падение авторитета своего в массах.
|
Ведущий: — Александр Зиновьев, ваш роман «Катастройка» — зубастая сатира на перестройку. Но если бы не перестройка, Ельцин не имел бы возможности говорить с писателем, который считается отщепенцем…
Зиновьев: — Что вы хотите сказать? Я должен быть счастлив, что могу видеть Ельцина? Ну это же несерьезно. Перестройка не есть прогресс, это болезнь общества, это кризис! И выходом может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Почему не происходит перестройка в партии? А никакой партии нет! Это не политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий — и все они выродятся в политические мафии! Создайте их и увидите, что получится.
Ведущий: — Когда Ельцин говорит, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, он хочет ускорить болезнь?
Зиновьев: — Да, хочет приблизить страну к смерти.
Ведущий: — Борис Ельцин, вам нужно обороняться — ваша перестройка, которую вы хотите ускорить…
Ельцин: — А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я собираюсь наступать. Надо решительно и радикально действовать, не как Горбачев — только полумеры, компромиссы и нерешительность. Коренное обновление нужно. Без него мы и дальше будем опускаться в болото…
«ГОРБАЧЕВ МЕНЯ ПРОСТО БОИТСЯ»
Ведущий: — Но меня удивляет, что у вас нет программы, например, по национальному вопросу. Думаете ли вы, что Литва может завтра стать независимой? Вы не предлагаете решений, вы описываете только общую перспективу.
Ельцин: — Ну, незнание моей программы еще не значит, что ее нет. Может, наши средства массовой информации не дают.
Ведущий: — Создается впечатление, что Горбачеву нужно слева от себя иметь Ельцина, который говорит: «Давай быстрей, быстрей», а справа Лигачева, который говорит: «Нет, давайте тормозить…» Вы служите интересам Горбачева…
Ельцин: — Да, вначале так и было. Чтобы Горбачеву казаться демократом, надо было слушать какую-то критику. Это демократ тогда. Но сейчас не то что я ему нужен, он сейчас меня просто боится… Он не знает, как от меня избавиться. Он все сделал, чтобы мне не пройти на выборах в депутаты. Работал весь мощнейший аппарат, сколько лилось грязи, пасквилей.
«НАРОД ТЕРЯЕТ ТЕРПЕНИЕ, ЛЮДИ ВЫЙДУТ НА УЛИЦУ»
Ведущий: — Как вам видится будущее СССР?
Ельцин: — Эта поспешность Горбачева — немедленно собрать съезд и на съезде избрать президента, вместо того чтобы избрать народом, — это, конечно, вызывает протест, и наша группа будет блокировать выборы. Ряд республик, я думаю, тоже будут блокировать. Они понимают, что усиление власти может привести к подавлению их суверенитета…
А господин Зиновьев не знает процессов, которые идут в народе — на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу. Критическая масса недовольства сейчас достигает уже предела.
Ведущий: — Получается, народ может скинуть Горбачева. А вас поднять, потому что вы очень популярны.
Ельцин: — Нет, я это о себе не говорю. Я говорю, что народ возьмет власть и поставит тех, кто нужен сегодня, — более молодых, энергичных, которые могут спасти страну без сверхсильной власти. Сверхсильная власть для нашей страны опасна. Тем более в одних руках.
«ВЫЛЕЗЕТ НОВЫЙ СТАЛИН»
Ведущий: — Александр Зиновьев, вы обвиняете западные страны, которые сделали из Горбачева звезду.
Зиновьев: — Я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх — даже Ельцин, — он все равно будет новый Сталин. Он выполнит ту же роль.
Теперь почему Запад аплодирует Горбачеву и Ельцину? Что вы думаете, Запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты? Ничего подобного! Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу и Ельцина, поскольку думают, что они разваливают страну. Они говорят: действуй, Миша, — а они и рады стараться. Много партий, парламент! Это все игра на Запад. Как только Запад увидит, что Горбачев не разваливает советское общество, а выходит из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
«БРЕЖНЕВСКОЕ ВРЕМЯ БУДУТ ВСПОМИНАТЬ КАК «ЗОЛОТОЙ ВЕК»
Ведущий: — В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли?
Зиновьев: — Я не политик, я исследователь. Что будет, я вам точно скажу. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может, хуже, ближе к сталинскому варианту. А о брежневском времени будут вспоминать как о «золотом веке». Вот что будет… Но если Горбачеву удастся развалить советское общество, он будет назван Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин — действительно личности эпохального масштаба, — а ничтожный аппаратчик Горбачев.
Ельцин: — Я не хочу полемизировать такими крайностями, как Зиновьев, но считаю, что все-таки народ может сказать свое слово, — и никак не обязательно, что это должно привести к появлению нового диктатора Сталина.
Ведущий: — Хотите ли вы заменить Горбачева и стать номером первым в СССР?
Ельцин: — Нет.
Ведущий: — Почему?
Ельцин: — Потому что будущее за Россией.
P.S. Пройдет еще чуть больше года, и 19 августа 1991-го, в первый же день ГКЧП, Александр Зиновьев отправит из Мюнхена в Кремль телеграмму: «НЕМЕДЛЕННО ИЗОЛИРУЙТЕ ЕЛЬЦИНА». Его не изолируют, путч провалится. И через четыре месяца Борис Ельцин подпишет от имени России Беловежское соглашение, похоронившее СССР. Благосостояние населения упадет вдвое. Привилегии членов Политбюро ЦК КПСС будут казаться смешными по сравнению с богатствами новой элиты — олигархов и бюрократии. А осенью 1993 года будет расстрелян из танков российский парламент. Президент получит власти больше, чем имел Сталин. И в соцопросах лучшими временами россияне будут называть брежневские…
Комментарии читателей «КП». Стенограмма дуэли Ельцина — Зиновьева бьет рекорды по количеству комментариев на сайте «Комсомольской правды» :
— Большая умница Александр Зиновьев! И настоящий патриот!
— Несмотря на то, что по непонятным причинам СМИ мало пишут об Александре Зиновьеве, все равно много людей его знает и ценит.
— Как же прав был Зиновьев. И как становится обидно, что он ведь предупреждал, но никто не услышал.
— Очень уместно сейчас вспомнить о наследии нашего выдающегося русского действительно мирового уровня мыслителя — Александра Зиновьева. Личность харизматическая и местами может показаться, на первый взгляд, даже противоречивой, но это следствие его широты и глубины взглядов, добросовестности анализа, и эволюции личного понимания, и собственно других соизмеримых титанов современной мысли, настолько актуальных для осмысления происходящего для возможности возрождения России — у нас похоже и нет.
— Ну наконец то Комсомолка написала, что то серьезное. Зиновьев лучший философ России 20 века, он провидец, никто лучше его не описал советское общество, не сделал его объективный анализ.
— Какая поразительная точность прогноза! — все-таки возможно, значит, если уметь думать. НО — «нет пророка в своем отечестве», по крайней мере в нашем это всегда так.
— А Зиновьеву,и правда, не откажешь в прозорливости и уме. Всё о чём написал в своих работах- всё так и произошло в России.
— Зиновьев прав во всем. Жаль только, что и сегодня никому не нужны пророки в своем Отечестве.
— Умница был Зиновьев! Как всегда, в России слышат не тех!
— Хорошо посмотреть в прошлое другими глазами, но мы так и не понимаем настоящее. Поражен как точно высказывался Зиновьев.
— Спасибо за Зиновьева. Стыдно признаться, но ничего о нём не знал. Уверен, что если бы эти дебаты были в своё время доведены до всего народа, многих ошибок можно было избежать.Хотя…
— Александр Зиновьев уникальный гений советской эпохи, блестящий русский философ и логик. Потрясающий художник и литератор. Рядом по рангу в Европе никого. Вечная память.
