Телекомпания «ВИД» впервые, после выхода 25 лет назад в эфир, выложила в открытый доступ интервью российского телеведущего Дмитрия Киселёва с великим русским философом Александром Зиновьевым в рамках знаковой в то время передачи «Час Пик» (6 сентября 1995 года) за 4 года до его возвращения в Россию.
Александр Зиновьев открывает глаза гражданам России на реальный Запад.
Предмет обсуждения:
- Книги «Русский эксперимент» и «Запад» на московской книжной ярмарке.
- Работа в России и на Западе.
- Особенности жизни на родине и за рубежом: свой среди чужих, чужой среди своих.
- Сравнение зарубежной и российской интеллектуальной среды.
- Текущее положение России на мировой арене.
- Возможно ли духовное сотрудничество России и Запада.
- Обсуждение главного героя книги «Русский эксперимент».
- Мнение о политических выборах.
- Картины А.А.Зиновьева.
- Место России и Москвы на политической карте мира, прогноз на ближайшие десятилетия.
- Ответы на вопросы зрителей.
Стенограмма интервью Александра Зиновьева телеведущему Дмитрию Киселёву в программе «Час Пик» (6 сентября 1995 года)
Д.КИСЕЛЁВ: Здравствуйте! Сегодня «Час Пик» для писателя, прослывшего и агентом КГБ, и философом, и диссидентом, и провидцем. Сегодня «Час Пик» для Александра Александровича Зиновьева. Добрый вечер!
А.ЗИНОВЬЕВ: Добрый вечер!
ЗАКАДРОВЫЙ ГОЛОС: Александр Зиновьев родился в 1922 году. Сын крестьянки и рабочего, в 39-ом окончил среднюю школу в Москве. В годы войны – летчик-штурмовик. В 51-ом году с отличием окончил философский факультет МГУ, защитил новаторскую диссертацию по марксизму. В 76-ом опубликовал на Западе первую книгу – «Зияющие высоты» и был исключён из КПСС, уволен с работы, лишён ученых степеней, званий и наград. Через два года его выдворили из страны, и лишили гражданства. На Западе издано более 35 его книг, в том числе «Коммунизм как реальность», отмеченная престижной премией Алексиса де Токвиля. Сейчас живет в Германии. Женат, имеет дочерей Тамару, Полин и пятилетнюю Ксению. По натуре исследователь. В свободное время готовит, моет посуду, копается в саду, читает русскую классику.
Д.КИСЕЛЁВ: Александр Александрович, вчера на бывшей ВДНХ открылась международная книжная ярмарка и на этой книжной ярмарке представлены были ваши две самых свежих книги. Это «Русский эксперимент» и «Запад». Там можно их купить. Покупают?
А.ЗИНОВЬЕВ: Да, да, и как мне показался, очень хорошо. Я сегодня подписал много книг.
Д.КИСЕЛЁВ: Вы просто подписываете, вас узнают, вам задают вопросы, что спрашивает вас?
А.ЗИНОВЬЕВ: Самые разные вопросы. Вы знаете, я такого контакта с читателями в России до сих пор еще не имел. Очень интересно. Ко мне подходили мои старые поклонники, еще со времен «Зияющих высот», люди, которые коллекционируют мои книги, имеют все книги, следят за моими
выступлениями.
Д.КИСЕЛЁВ: И все же, ваша книга «Запад». Вот самая свежая, она вышла на русском языке здесь, впервые кстати в России ваша книга вышла раньше, чем на Западе. Издана сначала именно здесь. Что на Западе ее отказались издать, либо вы сменили приоритеты и решили…?
А.ЗИНОВЬЕВ: Нет. Вы знаете, она уже переведена на французский язык. Переводится на другие языки. Но я хотел, чтобы она сначала вышла в России. Вообще, сейчас хочу все свои новые книги сначала опубликовать в России, по-русски.
Д.КИСЕЛЁВ: Но действительно ли вы стали неудобным писателем на Западе, как вы сами об этом пишите. Потому что на Западе не нравится ваша как бы концепция, которая, как вы пишете в предисловии: «разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в том же направлении». Это слишком неудобная мысль на Западе?
А.ЗИНОВЬЕВ: Видите в чем дело, я всегда был неудобным и в России коммунистической, и являюсь, как мне кажется, неудобным в России посткоммунистической, и был неудобным на Западе с самого начала. Как писали западные газеты через несколько лет после моего изгнания из России, Зиновьев проскочил по ошибке. Меня на первых порах приняли за диссидента и думали, что я пойду тем же путем, каким пошли прочие критики советского общества.
Д.КИСЕЛЁВ: То есть на первых порах вы были удобным, с стали неудобным потом?
А.ЗИНОВЬЕВ: Я сразу стал неудобным.
Д.КИСЕЛЁВ: Вот вы пишете. Почему вы стали неудобным?
А.ЗИНОВЬЕВ: Дело все в том, что я никогда не приспосабливался к потребностям политики пропаганды, идеологии. У меня своя концепция, свой взгляд, и я ни на шаг не отступал от того, что я считал истиной. Я на этом много потерял конечно. Я в России все потерял из-за этого и очень много потерял из-за этого на Западе. Но зато я выиграл в том, что я, идя путем, своим путем, сумел развить не только первым научные теории коммунизма, но также первым я создал научную теорию современного западного общества.
Д.КИСЕЛЁВ: То есть, вы как бы не приспособились ни там, ни здесь, и не стремились к этому. В этой связи одна цитата из вашей последней книги. Пожалуйста.
ЦИТАТА: «Миллиарды людей обучаются и умеют жить в своем обществе. Но умение жить в обществе и умение понимать его являются в какой-то мере взаимоисключающими. Виртуозы по умению жить в обществе (карьеристы, предприниматели, ловкачи, мошенники) обычно являются полными кретинами в понимании его, а те, кто понимает свое общество (что встречается чрезвычайно редко), как правило, бывают плохо приспособленными к практической жизни в нем» (Александр Зиновьев, книга «Запад», 1995 год)
Д.КИСЕЛЁВ: Вы живете на Западе, и все же говорите, что для вас это десятилетия душевной боли. Вы пишете, что много пьющих людей, но не с кем выпить, в Германии. Это там, в той самой Германии, где 5 миллионов алкоголиков. Почему так получается?
А.ЗИНОВЬЕВ: Ну видите в чем дело. До последнего времени мое возвращение в Россию было исключено. Меня выбросили из России, в общем-то меня предали ученики и друзья, коллеги и так далее. Я стал чужим. Я не стал своим и на Западе. И я до сих пор еще не чувствую себя своим в России. Сейчас я думаю, мое положение начинает меняться. Ну вот видите, на книжной ярмарке представили столько моих книг. Я встречаюсь с людьми. По всей вероятности, я, наверное, буду предпринимать какие-то шаги к тому, чтобы иметь более тесные контакты с Россией, если не возвратиться совсем.
Д.КИСЕЛЁВ: Ну а российская интеллектуальная среда, какова она сейчас? По-прежнему, как вы писали, произрастают сорняки, бурьян и невежество, или что-то изменилось? Если вы будете возвращаться, то и в российскую интеллектуальную среду?
А.ЗИНОВЬЕВ: Знаете, интеллектуальная среда везде одинаковая, и на Западе она такая же – не лучше. Ко мне, в общем-то, интеллектуальная среда в целом была враждебна, и она остается враждебной. И она остается враждебной и на Западе. Я не могу никак в ней стать своим человеком, и не стану очевидно никогда. Тем не менее, в России число людей, которые понимают меня лучше, более-менее поднимаемся здесь гораздо больше, конечно, чем на Западе.
Д.КИСЕЛЁВ: Но Россию саму не очень принимают на Западе и все же Россия как бы медленно двигается в западную сторону. У вас на этот счет есть своя точка зрения? Я хотел бы привести одну цитату из вашей книги. Пожалуйста.
ЦИТАТА: «Как бы русские ни оплевали коммунистический период своей истории, как бы ни усердствовали в разрушение того, что было достигнуто за этот период, как бы ни ползали на коленях, и ни холуйствовали перед Западом, как бы ни подражали всему западному, и как бы ни перенимали все пороки Запада, Россия всё равно никогда не станет частью Запада» (Александр Зиновьев, книга «Запад», 1995 год
Д.КИСЕЛЁВ: Но если говорить о судьбах России, то вы пишете, что миссия для России необходима, как условие выживания: либо великая историческая миссия, либо небытие. Можно ли сейчас говорить о какой-то миссии постсоветской России?
А.ЗИНОВЬЕВ: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Я о судьбе России написал целую книгу «Русский эксперимент». Она тоже только сейчас вышла.
Д.КИСЕЛЁВ: Тираж 5000 экземпляров – нас смотрят больше.
А.ЗИНОВЬЕВ: Хоть сколько-нибудь, чтобы не пропадала рукопись. Нынешнее положение России я считаю трагическим. Трагическим. Её разгромили в холодной войне и Запад прилагает титанические усилия, чтобы Россия больше не поднялась. И удастся ли России преодолеть это препятствие или нет, трудно сейчас сказать.
Д.КИСЕЛЁВ: Но считаете ли вы, что и у России есть внутренние резервы для развития, для такой реабилитации, как это говорят.
А.ЗИНОВЬЕВ: Внутренние резервы всегда есть, но нужно принимать во внимание то, какой силой обладает противная сторона. Я должен сказать, что сейчас Запад обладает огромной, огромной разрушительной силой.
Д.КИСЕЛЁВ: Вы считаете, что мы находимся в состоянии войны с Западом по-прежнему?
А.ЗИНОВЬЕВ: Да, эта война нового типа. Была холодная война, согласно моей теории она перешла в войну теплую. И кто знает, может быть она со временем перейдет и войну горячую.
Д.КИСЕЛЁВ: Все же как быть Западом? Возможно ли какое-то духовное сотрудничество с Западом или нам имеет смысл вновь построить Берлинскую стену или что-то в этом роде?
А.ЗИНОВЬЕВ: Вы знаете, я не даю никаких советов, я не рассуждаю по принципу «что должно быть и что нужно делать». Я как исследователь фиксирую, что есть и что будет с необходимостью, или что возможно. Вот. Я во всяком случае, живя на Западе, прожив на Западе много лет, я пришел к выводу, что на Западе боялись и бояться не столько военного могущества Советского Союза, или там экономической, или так далее конкуренции, сколько творческого потенциала России. То есть, боялись просто того, что Россия выплеснется в мир культурой, огромной культурой, литературой, музыкой, живописью.
Д.КИСЕЛЁВ: А что страшного, почему боятся?
А.ЗИНОВЬЕВ: Конкуренция, конкуренция. Понимаете, причем в сфере культуры, в сфере творчества конкуренция гораздо более жестоко идет, чем в сфере экономики. Что ж вы думаете, там даже в сфере экономики, если вы возьмете, что на Западе будут дико радоваться, если в России появятся экономические огромные предприятия, которые будут их так сказать вытеснять. Так в культуре тем более.
Д.КИСЕЛЁВ: Вроде Запад провозглашает, что уклад жизни основан на конкуренции. Это что ложь?
А.ЗИНОВЬЕВ: Это все ложные представления о Западе. И вот в этой книге о Западе я разрушаю эти ложные представления. Реальный Запад ничего общего не имеет с теми представлениями, которые навязывались российским людям.
Д.КИСЕЛЁВ: Александр Александрович, в «Русском эксперименте» ваш герой, судя по всему такой автобиографичный ваш лирический герой жалеет о том, что, посетив Красную площадь, и пройдя от Мавзолея, а потом к могиле Сталина, бюсту Сталина, который там стоит до сих пор, у него не нашлось цветов, чтобы возложить. Вы возложили бы цветы к Мавзолею и к могиле Сталина, если бы у вас была такая возможность и нашлись цветы.
А.ЗИНОВЬЕВ: К сожалению, нет я не возложил, но я надеюсь, что я это сделаю когда-нибудь. Понимаете, во-первых, это книга не автобиографическая, это литературное произведение.
Д.КИСЕЛЁВ: Тем не менее, вы жалеете, что этого не сделали.
А.ЗИНОВЬЕВ: Мой герой жалеет, что этого не сделал. Честно вам скажу, книга «Русский эксперимент» кончается тем, что мой герой идет, направляется в Белый дом, чтобы погибнуть за идеи, потерявшие исторический смысл. Это так сказать долг представителей моего поколения – поколения романтических идеалистических коммунистов. Вот. Я сам принадлежу к этому поколению. Я предпринимал попытки оказаться в Москве в это время. Если бы я был, если бы меня пропустили, я клянусь вам, я бы предпочел 3-4 октября погибнуть там.
Д.КИСЕЛЁВ: И тем не менее, вы пишете, что вот с коммунизмом, с практическим коммунизмом, с его версией реальной, которая была здесь, связано с величием России. Величие России закончилось именно, таковы последние строки вашей книги, просто эксперимент закончился в 93-ем году, с распадом этой системы. Сейчас многие идут на выборы, готовятся к ним, избиратели и те, кто будет баллотироваться. Перед ними стоит вопрос: голосовать за коммунистов, за возвращение к системе, либо за новую версию, за новую попытку пойти по этому пути, либо нет. При всей сложности этого вопроса – это философский вопрос – люди должны будут
сказать просто себе «да» или «нет». Вы отказываетесь дать совет.
А.ЗИНОВЬЕВ: Я не могу дать никакого совета. Вы знаете, я так думаю, я лично ни на какие выборы не пошел бы.
Д.КИСЕЛЁВ: Просто не стали голосовать бы?
А.ЗИНОВЬЕВ: Я никогда принимал участие, даже в сталинские времена не ходил на выборы. Я исследователь, понимаете, для меня вообще проблема, что должно быть, что нужно предпринимать. Такой проблемы у меня нет. Я знаю, что делать, я делаю то, что я могу делать.
Д.КИСЕЛЁВ: Спасибо! И ваш талант и многогранен. Я хочу, чтобы наши зрители ознакомились с вашими живописными полотнами. Пожалуйста.
КАДРЫ С КАРТИНАМИ АЛЕКСАНДРА ЗИНОВЬЕВА
Д.КИСЕЛЁВ: Александр Александрович, престижным среди художников считается сделать эскизы статуэток разных призов. Эрнст Неизвестный скажем делал эскиз статуэтки «ТЭФИ» – это журналистский приз в России. Если бы вас попросили сделать такую статуэтку или эскиз для самого честного или благородного политика, хотя может быть вы считаете, что в самом этом термине «честный и благородный политик» есть внутренние противоречия. Я не знаю. Если бы вас попросили, то как бы она выглядела?
А.ЗИНОВЬЕВ: Я ведь не профессиональный художник, любитель, я рисующий писатель, а не художник. Я думаю, что я бы просто отказался выполнить такое задание.
Д.КИСЕЛЁВ: Мы говорили о миссии России. Чувствуете ли вы, что у вас есть какая-то миссия?
А.ЗИНОВЬЕВ: У меня?
Д.КИСЕЛЁВ: Да. В жизни или может быть ваше кредо тогда, если есть?
А.ЗИНОВЬЕВ: Ну разумеется у меня с детства было ощущение какого-то призвания, ощущение того, что я был предназначен для чего-то какими-то силами. Это ощущение было, и оно остается до сих пор. Мне кажется, что я еще свой жизненный путь не прошел до конца. Но сказать определенно…
Д.КИСЕЛЁВ: В чём ваше предназначение.
А.ЗИНОВЬЕВ: Это я не знаю, до сих пор не знаю.
Д.КИСЕЛЁВ: Но вас называется провидцем. Многие ждут от вас каких-то предсказаний на будущее. Но мы говорили о России. Конечно, это самое главное, что нас интересует. Я попробую начать, а вы закончите. Но я
слышал такую скажем шутку, ироничное предсказание на глобальном уровне, что через сто лет в двадцать первом веке Япония будет мировым производителем, Америка будет мировым потребителем, а Европа – мировым музеем. Чем будет Россия?
А.ЗИНОВЬЕВ: Ну, во-первых, я такое предсказание категорически отвергаю.
Д.КИСЕЛЁВ: Ну это да.
А.ЗИНОВЬЕВ: Будущее, ближайшее столетие, по крайней мере принадлежит Западу, интегрированному Западу. Вот как раз я в этой книге объясняю почему. Дело в том, что современное западное общество, которое, я повторяю, не имеет ничего общего с представлением о нём как о капитализме, демократии – это нечто другое. Оно появилось совсем недавно, оно появилось после Второй мировой войны.
Д.КИСЕЛЁВ: Поговорим о России.
А.ЗИНОВЬЕВ: Какое место займёт в этом Россия? Увы, я должен сказать, что с одной стороны, что Россия стала уже зоной колонизации для Запада. Но вместе с тем, как мне кажется, я много думал на эту тему и вычислял, по-моему, Москва станет через, по крайней мере через пару десятилетий, одним из крупнейших городов мира и пульс истории может быть, и точка роста истории может быть переместить сюда. Но Москва станет чем-то вроде того, чем были Соединенные Штаты в прошлые века. Это будет центр, новый центр мировой культуры – Московия.
Д.КИСЕЛЁВ: Я понял: будущее принадлежит Западу, но Москва станет центром мировой цивилизации.
А.ЗИНОВЬЕВ: Одним из. По всей вероятности, центром. Но не в качестве русского национального города.
Д.КИСЕЛЁВ: В качестве интернационального, такого международного?
А.ЗИНОВЬЕВ: В качестве вот такого центра глобального масштаба
Д.КИСЕЛЁВ: Но это Достоевский говорит, чтобы стать русским, стать по-настоящему русским можно став лишь братом всех людей, всечеловеком, если хотите. То есть как бы сейчас это относится уже к Москве в целом. Пожалуйста, очередь телефонных звонков. Первый звонок.
ВОПРОС: Как Александр Александрович воспринимает идею коммунизма, вернее отвергает, потому что она сама не правильная или потому, что ее воплощали в жизнь не так, как она звучала или звучит?
Д.КИСЕЛЁВ: Классический вопрос.
А.ЗИНОВЬЕВ: Я исследовал реальное коммунистическое общество, реально, как оно сложилось в Советском Союзе. Я считаю, оно было классическим образцом. А идеи, это совсем другое – идеи играют другую роль. И говорить о том, что неправильно воплотили идеи – это бессмысленно.
ВОПРОС: Скажите, а чего вы не приемлете в людях?
А.ЗИНОВЬЕВ: Для меня самая ненавистная черта в людях – это ненадежность, предательство. Как показывают мои книги, именно предательство сыграло роковую роль в истории нашей страны.
ВОПРОС: Добрый вечер! Вот я тут читала ваши интервью, но почему-то они всё время появляются в газете «Правда». Вы что не признаёте других российских изданий?
А.ЗИНОВЬЕВ: Ну знаете ли, если бы от меня это зависело. У меня принцип проповедника: «меня спрашивают – я отвечаю». Газета «Правда» интересуется.
Д.КИСЕЛЁВ: Вы им пишете?
А.ЗИНОВЬЕВ: Я им не предлагаю. Они спрашивают – я отвечаю.
Д.КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, Сан Саныч! Сегодня «Час Пик» был для Александра Зиновьева, который отвечает, если его спрашивают. Завтра «Час Пик» для Вахтанга Кикабидзе и программу проведет Сергей Шатунов. До свидания!
