Неизвестное интервью Александра Зиновьева (полный вариант) корреспонденту газеты «Новая Сибирь» Дмитрию Виннику (2005 год)
Читает Андрей Зверев
Нашему корреспонденту удалось взять специально для нашей газеты интервью у человека исключительной судьбы, известного советского социального мыслителя, философа, логика и публициста, профессора Александра Зиновьева. Не будет преувеличением сказать, что он олицетворяет собой целую эпоху – эпоху противостояния двух общественных сверхсистем: западной и советской. Анализу этих обществ, одно из которых распалось, а второе продолжает существовать до сих пор и развилось до масштабов «сверхобщества», он посвятил большую часть своей жизни.
Александр Зиновьев родился в 1922 году в многодетной крестьянской семье. По окончании школы в 1939 он году поступил в московский Институт философии, литературы и истории – основной гуманитарный вуз университетского типа в те годы, из которого он был исключен без права поступления в другие вузы страны за выступления против культа Сталина. Вскоре он был арестован, бежал, скрывался от органов госбезопасности. От дальнейших неприятностей его спасла служба в армии, куда он ушел в 1940 году и прослужил до 1946 года. А.А. Зиновьев участвовал в Великой Отечественной войне в качестве боевого летчика и закончил ее в 1945 году в Берлине. Имеет боевые награды. В 1946-1954 годы он – студент, а затем аспирант философского факультета МГУ. Став в 1955 году научным сотрудником Института философии Академии наук СССР, он проработал в нем до 1976 года, вплоть до своей высылки из страны. Основанием для высылки А.Зиновьева из страны послужила его книга «Зияющие высоты», в которой он в присущей для него сатирической манере изложил реалии советского общественного устройства на примере воображаемого города Ибанска. Книга была издана на Западе. Философа единогласно исключили из партии, лишили всех научных званий и степеней, военного звания и государственных наград, арестовали, лишили гражданства и выслали из страны. В отличие от большинства диссидентов, мечтавших об эмиграции, лишение гражданства стало для него трагедией. Как неоднократно говорил он сам, его критика не была направлена на разрушение советского общества, а была естественным стремлением учёного дать научное описание и объяснения социальным явлениям, на которое был наложен негласный запрет со стороны господствующей идеологии, что, в конечном счёте, стало одной из причин разразившейся катастрофы. Он поселился в Мюнхене, где прожил 21 год вплоть до своего возвращения на Родину. Западные идеологи «холодной войны» хотели использовать его в целях антисоветской пропаганды и ждали от него разоблачений советского строя, но он не оправдал их ожидания, направив свой критический ум в том числе и на анализ западного общества. В результате он стал почти таким же изгоем на Западе, как и на родине, а на его деятельность был наложен бойкот, сам он оказался в атмосфере изоляции и вынужден был бороться за своё существование. В июне 1999 года он Зиновьев вернулся в Россию, был восстановлен на работе в МГУ, где до сих пор читает собственный курс логической социологии. Однако, вернуться на родную кафедру логики, которую он возглавлял, он не захотел – до сих пор живы многие из тех, кто исключил его из партии…
По характеру Зиновьев – редкостный спорщик и бунтовщик. В годы учёбы и работы в МГУ он, с его слов, был «весёлым пьяницей», что, однако, не помещало ему защитить две диссертации и написать ряд фундаментальных работ. Его непрофессиональное увлечение – живопись. Многие его неологизмы вошли в обиход отечественной интеллигенции. Именно он придумал знаменитый термин «гомо советикус», столь популярный в годы перестройки. Саму перестройку он остроумно назвал «катастройкой» в самом её начале, крайне неожиданно и конфликтно выразив своё резкоотрицательное отношение к реформам, вызвавших столь много нездорового энтузиазма в СССР и на Западе. Советский строй он именует «советизмом», а западное общество – «западнизмом», а его обитателей, соответственно – «западоидами». Все эти годы он много писал и продолжает писать. Его творчество известно по таким вызвавшим широкий резонанс книгам, как «Глобальный человейник», «Запад», «В преддверии рая», «Горбачевизм», «Катастройка», «Русский эксперимент», «Светлое будущее», «Ни свободы, ни равенства, ни братства», «Коммунизм как реальность» и др. Труды по математической логике носят настолько специальный и фундаментальный характер, что их могут понять и оценить всего несколько сотен человек в стране. Между тем основная профессиональная деятельность – логика сквозит во всех его работах. В постсовесткую эпоху тотального помутнения умов, мистического и религиозного мракобесия он сохранил веру в универсальную силу Разума, рациональности и логики. «Если какой-то факт нашей жизни поражает тебя своим несоответствием здравому смыслу, ищи в нём закономерную социальную основу», – считает мыслитель.
Винник: Вы известны широкой публике в первую очередь как философ. Много говорят о кризисе философии. Как вы оцениваете состояние этого вида знания?
Зиновьев: В языке в XX веке произошёл коллосальный взлёт, язык заполнился гигантским количеством языковых выражений, а логической обработки этого никакой нет. Возьмём физические открытия. Читаем журналы: «путешествия во времени», «время течёт быстрее-медленнее», «пространство искривлено», «параллельные миры». Это же бред – понимаете? Логически безграмотные высказывания. Элементарно можно показать. Я доказываю, что любое четвёртое, пятое измерения сводятся к третьему. Четвёртое пространственное измерение не может быть логически по типу построения понятий. Или, например, есть один такой Мулдашев. Он утверждает, что египетские пирамиды из другого измерения к нам пожаловали… И ведь этот бред воспринимается вполне серьёзно. Недавно один высокотитулованный идиот утверждал с умным видом по телевизору, что вес человека после смерти сокращается. После бани или бурно проведённой ночи человек немало теряет в весе. Я поднимаюсь к себе на 11 этаж пешком, становлюсь легче. Это что значит, что у меня душа испарилась?
Существуют проблемы в науке, в той же физике, которые невозможно разрешить в рамках физики. Например, что мы понимаем под «пространством»? Эти проблемы носят языковой характер, их и должна прояснять и решать философия. В Америке есть институт, там кто-то «установил», что в какой-то области пространства время течёт быстрее, чем в нашей системе. Кто-то даже получил Нобелевскую премию. Я выступал в этом институте перед большой аудиторией. Я сказал: «Может быть вы и правы, но, пожалуйста, объясните… вы употребили слово «быстрее». Если вы говорите, что что-то происходит там быстрее, чем здесь, это значит, что за одно и тоже время там проходит больше времени чем здесь!». Ну вы вдумайтесь!? Это логическая чушь. Они страшно на меня обиделись. Я им сказал, что или вы сознательно жульничаете, или вы просто неграмотные люди. Против этого помутнения умов и должна бороться философия. Но она неспособна это делать.
Дело в том, что философия складывалась вовсе не для того, чтобы обслуживать науку, она появилась тогда, когда науки не было. Она возникала как самостоятельное явление, как нерелигиозная идеология, как особая культура.
Винник: Вы имеете в виду древнегреческую философию?
Зиновьев: Про греков говорить не будем. Я могу показать, что Аристотель жил не раньше 14 века нашей эры, хотя утверждается, что он жил в 4 веке до нашей эры. Чтобы открывать правила логики, которые открыл Аристотель, в языке должны быть для этого предпосылки, не раньше. Я ввел понятие «логический тип текста», я устанавливаю логические операции, выявляя их вес или значимость, степень сложности этих операций. Дайте мне два текста, уберите титулы и реквизиты, я установлю их тип и смогу решить задачу, одновременны они или нет. Я ещё в студенческие годы установил, что «Илиада» и «Одиссея» были написаны тогда же, когда и сочинения Данте. История постоянно претерпевает фальсификацию, этот процесс можно наблюдать буквально на наших с вами глазах. Но история не исчезает полностью, она остаётся в том, что существует. Вы берёте стакан и в нем вся история материи. Если вы имеете разветвлённую мыслительную структуру, в нёй в сжатом виде содержится всё, вплоть до самых исходных моментов, вплоть до простых знаков.
Винник: Какую роль философия играет и должна играть в обществе?
Зиновьев: Философия является разновидностью идеологии. В данном случае это светская разновидность идеологии. Светская идеология противопоставляется религиозной. Она всегда выполняла такую функцию для образованных, рационально мыслящих людей, не позволяющих оболванивать себя религиозными сказками. Но и как всякая идеология философия не свободна от недостатков, присущих идеологическим конструкциям. Философия есть искусство спекуляции, использования логических уловок и даже откровенного мошенничества.
Знаете, один известный античный философ сказал: «В одну реку нельзя войти дважды». Философ хотел сказать, что всё в мире изменяется. Однако если бы он так сказал, это звучало бы банально, и ничего мудрого никто бы не усмотрел. Напротив, туманное высказывание про одну реку, в которую нельзя войти дважды, звучит как мудрость. Человек, который высказал эту мысль, либо жулик, либо невежда. А после всё развернулось до огромных масштабов: появились мудрствующие интерпретаторы, потом появилось поколение реинтерпретаторов, уже не столь мудрых, но которым очень надо защитить диссертацию, потом исследователи, которые сравнивают первых и вторых и так далее… Вот так и накручивается целая история на в общем-то бестолковую фразу.
Винник: Вы полагаете, что подобный сценарий типичен?
Зиновьев: Везде дело обстоит таким образом. Мне всё-таки уже за 80 лет, я, слава богу, пересмотрел всё, что можно было пересмотреть. Вся история философии это история неспособности решать самые банальные проблемы и история особой культуры словоблудия. Эту функцию словоблудия она выполняет в той или иной мере успешно. Конечно, из неё можно вытащить какие-то отдельные утверждения, которые при условии здравой интерпретации можно истолковать как истины, вроде: «Материя первична, Сознание вторично». Но, тут же можно показать, что определить понятие материи никто не может. Знаменитое определение материи – «объективная реальность, данная нам в ощущениях», логически абсолютно несостоятельно, потому что определяющая часть не менее туманная, чем определяемая. Что касается советской философии, то она складывалась как марксистская философия, хотя к ней она вовсе не сводится. Я про это писал неоднократно. Это более широкое и специфическое явление. Советская философия выполняла вполне конкретную функцию – идеологическую. Она обрабатывала человеческое сознание в сторону стандартизации. Людям давались социальные координаты, позволяющие сориентировать их сознание в социальной реальности. О западной философии я говорить не буду, к ней относится всё уже сказанное. Разница заключается в том, что советская философия была централизованной, имелись официальные учения, имелся регулирующий центр, существовал стандарт образования, который навязывался государством везде и всюду, начиная со школы и, заканчивая ВУЗами. В советские годы, вплоть до моей иммиграции, в университетах марксизма-ленинизма училось 27 миллионов человек! А сколько было комсомольских школ областного и республиканского масштаба? В это было вложено столько энергии, столько сил, столько интеллекта, что, по-моему, даже в христианскую религию столько вложено не было.
Винник: Вы оцениваете советскую философию негативно?
Зиновьев: Вовсе нет. В первые годы марксизм сыграл роль в революции, без него революции, может быть, и не было бы. В советские годы стала складываться именно советская философия, до какого-то времени она играла положительную роль, во всяком случае, ориентировала людей на науку, на просвещение. Почему-то мало кто вспоминает, что дореволюционная Россия была страна безграмотная. Философия играла позитивную роль в оттеснении религиозной идеологии. В своё время я говорил, что советской власти я готов простить все прегрешения за одно то, что она освободила страну от религиозного мракобесия. И философия в этом сыграла, конечно, свою позитивную роль. Потом произошли перемены в стране и, философия стала терять своё влияние, становилась всё более неадекватной реальности и, я думаю, что она в конце-концов, стала одним из факторов краха советской системы. Дело в том, что она исключала возможность научного понимания советской действительности. Полностью исключала. Я испытал это на своей шкуре основательно. Не забывайте, что я начал изучать эту сферу и вполне основательно с 1939 года. Я тогда читал «Диалектику природы», «Анти-Дюринга» и уже тогда понял, что эта чушь не для меня. Я марксистом никогда не буду. Я уже тогда понимал, что государство никогда не отомрёт, что деньги не отомрут, что марксистская теория государства не является научной. Кстати, Андропов сказал, что мы 70 лет прожили в советской системе и так её не поняли. Не поняли! В начале 70-х годов я построил математическую модель советской системы и доказал неизбежность кризиса. Примерно рассчитал время, когда этот кризис должен наступить. По сравнению со сталинской эпохой в брежневские годы число объектов, подлежащих управлению, так называемых точек управления, увеличилось в несколько сот раз. Я имею в виду такие объекты как кафедры, сектора, школы, заводы, фабрики и т.д. в совокупности. Сталин знал по имени директоров всех заводов. А в брежневские времена секретарь обкома уже не мог запомнить имена руководителей предприятий только своей области. Число объектов управления увеличилось в несколько сот раз, а сама система управления увеличилась не более чем в два раза. Система управления не справлялась со своими задачами, к тому же сами условия управления существенно усложнились. Я ввёл коэффициент сложности управления – у меня получилась разница в 500 раз!
Винник: Вы действительно считаете, что Советский Союз распался из-за малочисленности бюрократического аппарата?
Зиновьев: Именно так. У нас принято ругать бюрократизм, хотя на деле отечественная бюрократия ни в какое сравнение не идёт с западной по своему масштабу. Я имею в виду весь управленческий аппарат, включающий государственных чиновников, клерков в банках и фондах, администраторов общественных организаций. Мою работу обсудили и оценили как клевету на советское общество. Удивительно, но советскую систему считали бескризисной все — в Советском Союзе и даже на Западе. Прошло немного времени, кризис стал развиваться именно в том виде, в котором я его описывал. Кто знает, если бы в советские годы развивалась научная теория, если бы учёным доверяли, возможно, катастрофу можно было бы предотвратить? Я писал на эту тему довольно много статей уже находясь на Западе, непосредственно накануне кризиса. Меня никто не слушал. Ко мне в Мюнхен приезжало около десяти человек из СССР, мы говорили на эти темы, все соглашались, что я был прав, но ничего не было сделано. Напротив, они делали всё, чтобы кризис нарастал…
После горбачёвско-ельцинского переворота советская идеология была отброшена. Советскую философию сохранили, но в жалком виде. Такого влияния на умы, как раньше, она сейчас не имеет. Самое отвратительное, что стали реанимировать православие – дремучую, феодальную идеологию. Я вынужден признать, что наша философия перед этим полностью капитулировала. Посмотрите, что творится на философском факультете! Куда ни приди, везде говорят о боге, о религиозных мыслителях… Даже специальные кафедры православного толка появились – там все крестятся… как будто свихнулись! И это ведь люди, которые были теоретиками коммунизма! Наступило тотальное помутнение умов. Количество кафедр разрослось, однако, судя по результатам, мы наблюдаем явную деградацию. Допускаются западные идеологии в любых её вариантах, возрождаются религиозные учения. Мне приходится читать лекции в разных учреждениях, присутствовать на экзаменах. Я просто диву дивлюсь! С таким идиотизмом я не сталкивался никогда за всю свою жизнь! Такой бред просто невозможно вообразить. Студенты третьего курса могут болтать лучше, чем в своё время трепались классики марксизма. Считается, чем больше западных имён говорится, тем человек умнее. Только вот эти западные имена внесли в философию всякой ерунды не меньше, а даже больше, чем марксисты. Рассчитывать, что в философии наступит просветление, не приходится; рассчитывать, что она будет активно бороться против религиозного мракобесия – не приходится. В МГУ уже церковь открыта. Её недавно освящали, там был ректор, – крестился…
Винник: Почему вы полагаете, что философия и наука не способны остановить наступление клерикалов?
Зиновьев: Абстрактно, конечно, может… Дело в том, что после катастрофы наше общество, у которого до этого были все шансы стать сверхобщестовом, деградировало. Теперь нашим противникам и их партнёрам выгодно занижать наш интеллектуальный уровень. Один из этих инструментов – поддержка архаичной, дремучей идеологии, начиная со школы. Знаете ли, у Гойи есть замечательный рисунок: класс, за партами сидели ослики, а за кафедрой стоит осёл. Соответственно, вопрос: могут ли ученики быть умнее? Что сейчас представляет школа? Скажу, что это просто чудовищно. Между тем, это имеет крайне важное значение. Я уверен, что мы выиграли войну только потому, что к моменту её начала у нас было повсеместное 10-летнее школьное образование. Войну выиграли 10-классники. Это были люди, практически готовые к штабной работе. У нас существовала разветвлённая и глубокая система штабов, вплоть до самых незначительных подразделений. В них было занято 2 миллиона человек из 13 миллионов всех военнослужащих. У немцев, несмотря на их прекрасную техническую оснащённость, ощущался дефицит интеллекта на низшем и среднем уровне. В случае потери связи со штабом дивизии их подразделения обычно приходили в состояние полной дезорганизации.
Винник: Где следует искать выход? Как вы относитесь к реформе образования?
Зиновьев: В рамках академической науки и в рамках университетского образования изменить ситуацию невозможно. Это возможно только извне. На это требуются годы. И люди, которых нужно готовить не менее десяти лет. У меня были ученики, но они меня предали. Мне уже 83-й год, я уже не смогу подготовить учеников. Относительно реформы могу сказать, что передача науки в университеты ничего не решит. Реформа РАН – это разрушение реликтов советской социальной системы. Наука наравне с философией в советском обществе выполняла идеологические функции. Теперь фундаментальную, теоретическую науку, пытаются уничтожить. Пытаются сделать её прикладной, мелочной. А ведь именно теоретической мыслью традиционно сильна отечественная наука. Жуковский делал эксперименты на 5 винтах, сделал всего 150 экспериментов и создал аэродинамическую теорию. Американцы проводили аналогичные эксперименты на 150 винтах и сделали больше 50 тысяч экспериментов. Но удовлетворительной теории они не построили. Но они могут себе позволить эмпирические исследования. Я посещал их глобальные компьютерные центры. Они фиксируют всё! Я удивился, но у них содержится информация, кто был секретарём райкома в моём родном городке на севере Костромской области. Потом методами обработки информации они делают выводы. Это эмпирический подход. Но постепенно они убеждаются, что, сколько бы они информации ни собирали, существуют проблемы, которые никакими компьютерными системами не разрешимы. Во время визита примеры такого рода я выдвинул сходу. Они сказали, что для их разрешения нужно построить программу. А для программы нужна теоретическая конструкция, которую не так просто создать. Эти проблемы можно решить только на уровне логики. Сейчас наступает такая эпоха, когда потребность интеллекта будет возрастать. Уже реально существует западнистское сверхобщество с метрополией в США. Болтовня о тайном мировом правительстве – полная чушь. В этом обществе есть люди и есть центры очень высокого интеллектуального уровня. Мне приходилось с этими людьми сталкиваться. Меня приглашали и я даже осуществлял некоторые расчёты. Прорыв на этот уровень развития осуществляется в связи с решением конкретных проблем. Незадолго до возвращения в Россию я посетил закрытую демографическую встречу. Несложно элементарно посчитать, что максимум планета может выдержать два миллиарда человек. К концу века уменьшить население до двух миллиардов не сумеют, но до четырёх смогут. Поверьте, они это сделают.
Винник: Развязыванием глобальных конфликтов?
Зиновьев: Да. И ими тоже. С россиянами же это делается просто. Тэтчер, которая руководила всем деструктивным процессом, эту необходимость однажды озвучила по отношению к россиянам. Мы вырождаемся самостоятельно, и через 25 лет нас останется 50 миллионов, не больше. Миллионов 30-40 просто излишни. Если их убрать, мощь страны существенно не уменьшится. Даже прибавится. Это я сугубо логически утверждаю, без моральных оценок. Эти люди вырабатывают новый подход к социальным объектам и природным объектам.
Винник: Кто они, эти люди?
Зиновьев: Интеллектуальная элита западнистского сверхобщетсва.
Винник: Нужны ли сверхметоды для управления этим обществом, человейником, как вы его называете?
Зиновьев: Нужны. Именно они и вырабатываются этими людьми. Будущее принадлежит тем народам, которые смогут достичь более высокого интеллектуального уровня. Сейчас американское сверхобщество делает это за счёт отсасывания интеллекта со всей планеты.
Винник: Есть ли у нас шанс взять реванш, совершить рывок в развитии?
Зиновьев: К сожалению, наши основные социальные институты разнокачественные. Если сравнить государство с организмом, основные органы нашего организма трансплантированы от разных животных. Система власти и управления тяготеет к советскому образцу, экономика тяготеет к западному образцу, сфера идеологии вообще феодальная, я имею в виду православие. Сейчас мы видим в стране идеологический беспредел. Три основных компонента нашего социального устройства разнокачественные. И как такой социальный организм может жить? Каждый из них снижает потенции других. Те задачи, которые ставит Президент в рамках этой социальной системы, невыполнимы. Даже пустяковая проблема льгот в этой социальной системе оказалась неразрешимой. И ведь дело даже не в чиновниках. В рамках этой системы она неразрешима логически вообще! Хотя проблему можно было разрешить, подождав, когда умрут все носители льгот…
Винник: Вы предсказываете в будущем самоизоляцию западного сверхобщества. Как скоро этот процесс вступит в решающую фазу? Какова должна быть наша политика?
Зиновьев: Это случится нескоро, возможно, к тому моменту у нас не будет уже надобности ни в какой политике… Однако я думаю, что американцы размахнулись не по силам. Одна из причин, почему рухнул Советский Союз, являлось то, что он размахнулся в плане мировой активности и не потянул. Беда в том, что американцы сейчас объективно не могут остановиться. Дело в том, что если они сейчас остановятся, то их социальная система рухнет. Чтобы выжить, они вынуждены идти тем путём, который они избрали. Они должны наращивать объём своей экспансии. Война в Ираке — пример реализации этой стратегии.
Винник: Вы хотите сказать, что это попытка выпустить пар из перегретого общества? Или приручить американских граждан к крови будущих войн?
Зиновьев: Увеличение меры порядка внутри всякой системы происходит за счёт разрушения устоявшихся упорядоченных структур в окружающей среде. Некоторые проблемы уже сейчас у них наметились. Антиглобализм, антиамериканизм нарастают. Несколько лет назад в газете «Лимонка» я опубликовал статью, что нападение на Сербию фактически есть нападение на Западную Европу. Сейчас Западная Европа это ощущает. И сопротивляется. Введение евродоллара есть не очень уж дружеский шаг. Идет борьба. Мы, Россия, – бедная страна, и мы должны компенсировать нашу бедность интеллектом. Интеллектуальный труд воздаётся. Существует то, что я называю интеллектуальным наслаждением, интеллектуальной эстетикой. Это захватывает человека полностью. Вы видите мир совсем другим!
Винник: А как же насчёт знаний, которые умножают нашу печаль?
Зиновьев: Вам конечно будет худо, поскольку наши знания умножают печаль. Но помните, что знание есть высшая ценность. «Демона» Лермонтова помните? От чего он страдал? Он всё видел, всё понимал. Если бы бог даровал забвение, он бы его не принял. Демон, это – Дух, Разум.
Беседовал Дмитрий Винник
