Стенограмма встречи преподавателей и студентов РГТЭУ с Владиславом Сурковым (2008)

 

Стенограмма встречи преподавателей и студентов РГТЭУ с первым заместителем Руководителя Администрации Президента Российской Федерации Сурковым Владиславом Юрьевичем (Москва, Российский государственный торгово-экономический университет, 17 декабря 2008 года)

 

БАБУРИН С.Н., РЕКТОР РГТЭУ.

Уважаемые коллеги!

Уважаемые аспиранты и студенты!

Сегодня у нас встреча с почетным гостем Российского государственного торгово-экономического университета, и этим почетным гостем является не просто Первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации Владислав Юрьевич Сурков, а уникальный человек. Мы с Владиславом Юрьевичем знакомы со времен, когда, я подозреваю, он даже не задумывался, что пойдет в политику или на государственную службу.

И в его присутствии могу откровенно сказать, что у нас бывали разные отношения, но они всегда были честными и всегда были ответственными. Мы не сходились иной раз в каких-то оценках, но мы не таили друг от друга то, что мы в чем-то не сходимся. Хочу особенно подчеркнуть, что в России за эти 15 лет было много претендентов на вождей нации или на «делателей королей». Кто-то из них сейчас в Лондоне, кто-то в других удалениях, но наш гость – это тот человек, который реально последние годы создавал новую политическую систему Российской Федерации. И в этом отношении я ему очень признателен, что он готов встретиться, ответить на вопросы и преподавателей, и студентов по тематике, прежде всего, внутренней политики, т.е. по тем вопросам, которые наиболее ему близки, хотя, в принципе, Владислав Юрьевич сказал, что готов ответить на любой вопрос – хоть о жизни на Марсе, – но лучше все-таки о реальностях.

Поэтому еще раз разрешите приветствовать В.Ю. Суркова в нашем Университете. Надеюсь, что несколько вступительных слов он всё-таки скажет, ограничивать мы его не будем,  несмотря на то, что он очень ограничен во времени и говорит, что мы достаточно далеко находимся, и значительную часть регламента уже «съела» дорога. Потом гость ответит на ваши вопросы.

Пожалуйста, Владислав Юрьевич, Вам слово.

СУРКОВ В.Ю.

Спасибо, Сергей Николаевич. Я благодарен за приглашение посетить ваш Университет. Извините, если пришлось ждать, не знал, что вы так далеко, думал немножко ближе, теперь буду знать.

Я с вами мало знаком, скажем так, поэтому, может быть, потом, если будет вам интересно, вы зададите какие-то вопросы. Я как раз лучше бы ответил на вопросы, но поскольку принято все-таки несколько слов говорить, хотя бы для того, чтобы завязать какой-то разговор, я их все-таки скажу.

Если говорить о том, чем я занимаюсь, это вопросы так называемой внутренней политики. Но это понятие очень общее, если говорить более узко, то в неё входят отношения Президента с партиями, с общественными организациями, в том числе профсоюзами, с региональными властями, с местным самоуправлением и межрелигиозные, межнациональные отношения. Естественно, это очень большое пространство для работы, не буду тут обо всем этом подробно говорить, но повторю, что готов буду лучше отвечать на вопросы.

Если кратко говорить об истории тех последних лет, которые упомянул Сергей Николаевич, то мы свою задачу видели в том, чтобы в России начали создаваться, формироваться и укрепляться институты новой демократической власти. Нас много критикуют за то, что мы якобы сворачивали демократию, мне неоднократно приходится на эти вопросы отвечать, и у меня очень простой на то ответ.

Если говорить об институтах, то что такое институт? Это не учреждение, как иногда думают. Здесь присутствуют юристы, которые подтвердят, что в нашем контексте это скорее комплекс обычаев, привычек, законов, которые функционируют в обществе и которые, собственно, это общество формируют, дают ему развиваться и быть чем-то целым, идти еще и вперед, улучшать качество своей жизни. Мне так это видится. Поэтому, если в таком широком смысле иметь в виду институты, то они имеют форму, а форма имеет границы. Поэтому, когда мне говорят об ограничении демократии, мне это, честно говоря, довольно смешно. Если мы существуем, и если мы не аморфная масса какая-то, распыленная и находящаяся в состоянии коллапса, то у нас есть форма, а значит, у нас есть границы. Границы есть у каждого из нас, есть границы наших возможностей, есть границы наших представлений о мире, есть границы приличий, есть границы законов и есть границы нашего тела, наконец, и т.д. Точно также и институты общества, они имеют границы, и коль скоро они обречены их иметь, то границы приходится проводить. Другое дело, какими должны быть границы между общественными институтами, и насколько они должны быть гибкими, прозрачными, и где они должны конкретно пролегать, вот это всегда предмет дискуссии.

Мне очень нравится утверждение, что ворчание или крики по поводу недостатка демократии – это всегда признак демократии. Вот это так и есть, потому что свободное демократическое общество всегда достаточно раздражено, оно всегда ищет, что бы покритиковать, как, собственно, и мы с вами делаем это в быту, как говорится, когда человека два-три соберется, они сразу начинают вспоминать своих знакомых, или Правительство, или Президента или кого-то еще, и начинают, как говорится, обсуждать. Это очень хороший пример таких коммуникаций, которые уже в явном виде присутствуют в Интернете, потому что та негативная энергетика, которая часто там имеет место, это достаточно нормальное, как ни странно, явление. И к этому надо так и относиться, и об этом написано тоже много книг, кто интересуется сферой управления или политики, тот, наверняка, это уже изучал. Это нельзя преодолеть, это тоже часть института демократии, та дрянь, извиняюсь за выражение, которую мы можем прочитать там, это часть социального дискурса и часть того фундамента, на котором все, на самом деле, и держится.

Поэтому, конечно, все последние годы речь шла, прежде всего, о создании жизнеспособных, устойчивых политических конструкций, укреплялся авторитет центральной власти, укреплялся авторитет Президента, происходила так называемая консолидация власти. Мы добивались того, чтобы законы Российской Федерации работали на всей территории страны, потому что это тоже институты – единое правовое пространство и привычка выполнять законы, а не считать их какой-то досадной помехой на пути достижения своих целей. Мы поддерживали территориальную целостность страны и считали нашей задачей – восстановить ее и укрепить.

Мы пытались содействовать формированию в стране крупных и дееспособных партий. Это тоже один из моментов, где мы подвергаемся критике, но я считаю, что наша цель абсолютно правильная и благородная. Партий дееспособных, настоящих, реальных партий – не партий, которые созданы, чтобы развлекать узкую группу людей, а партий, которые могут, действительно, формировать демократическую власть, — их в любой стране не очень много.

В принципе, если мы с вами посмотрим на США, которые слывут, да и на самом деле, являются самой свободной страной, если свободу вообще можно измерять (это тоже отдельный вопрос, дискуссионный), – то там две партии. Формально их там больше, по закону их можно создавать каждый день, это очень легко, но во всех легислатурах Штатов доминируют и имеют просто подавляющее большинство лишь две партии. И в федеральном Конгрессе, как вы, наверное, хорошо знаете, присутствуют представители только этих двух партий. Больше того, там нет даже ни одного независимого конгрессмена, они могут избираться как бы как независимые, там у них есть такой обычай, но потом в итоге они становятся и, собственно, являются либо республиканцами, либо демократами.

О чем это говорит? О том, что за формальным правом, за постулированной свободой стоит институт, который ограничивает эту свободу устойчивой двухпартийной моделью, когда две партии, меняя друг друга, не приводят к разрыву общества, не приводят к появлению третьего игрока, с неясными последствиями.

И причем, это очень жесткая модель. И, на мой взгляд, может быть, со мной не все согласятся, эффективна именно эта предельная жесткость американской двухпартийной системы, когда никого третьего не допустят просто никуда. Вне этих двух партий вы не попадете в федеральный Конгресс, я уж не говорю о Президенте – вы им никогда в жизни не станете. Могут в виде третьих лиц выдвигаться всякие там клоуны, развлекать народ, но шансов избраться у них нет, и истеблишмент сделает все, чтобы вас раздавать, вы не дойдете никуда. Если вы хотите заниматься политикой, будьте любезны – ли эта дверь, либо эта, а вот в другие вы уже идти не можете. У вас выбор вроде бы есть, но он ограничен.

И всё это надо уловить, чтобы понять: то, за что часто критикуются некоторые аспекты государственного и национального строительства – это просто нежелание уяснить элементарные вещи. Да, конечно, свобода. Безусловно. Но есть еще институты, и крайне важно, чтобы политическая активность осуществлялась и реализовывалась через ограниченное количество субъектов.

Очень простая параллель с конкуренцией. Говорят, конкуренция – это благо для промышленности. Это, конечно, благо, но сколько компаний в мире выпускает самолеты? Две больших – «Аэробус» и «Боинг», и несколько средних. Всё! Это же не бесконечное количество компаний. Кто сказал, что авиационных компаний должно быть бесконечное количество? Сколько компаний в США владеют всеми медиа-ресурсами? Восемь! По моим данным, это всё, что в Америке есть. И это свободный мир? Восемь – это меньше, чем нас с вами здесь. Восемь человек могут собраться в одной небольшой комнате и решить между собой любой вопрос путем картельного соглашения. Это свобода или нет, это конкуренция или нет? Вот опять, где грань между свободой и несвободой? Мао Цзэдун, когда хотел повысить выплавку чугуна, как вы, может быть, читали, в каждом крестьянском дворе поставил маленькую доменную печку, т.е. в принципе, реализовал идею конкуренции, но довел ее до абсурда –  каждый был металлургической компанией, каждая семья. Чем закончилось, все хорошо знаем: полный провал и дискредитация идеи.

Точно так же банки. Сейчас кризис у нас, покачивается вокруг нас, но если бы был миллион банков с неизвестными названиями, вряд ли каждый из нас спокойно пошел бы и положил туда деньги. Крупных банков тоже в любой стране не очень много, международные организации даже считают, что в России, например, многовато банков для такой, в общем-то, не очень богатой экономики, какая у нас.

Я к тому, что в партийном строительстве партий становится меньше. С Сергеем Николаевичем мы тоже обсуждали, дискутировали на эти темы, можно много говорить, но партий везде не так много. Их, может быть, много на бумаге, но действующих, активных, реально влияющих на жизнь партий немного.

В Европе традиция политическая несколько иная. Я еще раз повторюсь, мне кажется, то, что такая прочная и жесткая, и бескомпромиссная двухпартийная модель существует в Америке, мне кажется, это и позволяет Америке быть современной империей, потому что это сжимает всю волю национальную в один кулак и не дает ей распадаться и тонуть в дискуссиях бесконечных. И второе, именно поэтому в остальных сферах своей общественной жизни США, эта нация может позволить себе куда больше свободы, потому что у них очень прочный фундамент. Если у вас прочная несущая конструкция и здание, вы можете всего туда навешать, и украсить его по-разному, и устроить массу подвижных частей. Любой организм состоит из твердых частей и подвижных, мягких. Вот этот баланс между ними очень важно соблюдать, чтобы организм функционировал.

Извините, за банальные вещи, но это приходится объяснять. В  Европе, если вы разберетесь с её многопартийностью, вы тоже обнаружите в каждой стране две основных партии, хотя у них и немножко другая политическая традиция. В британском парламенте, по-моему, представлены, если мне не изменяет память, 11 партий или что-то в этом роде, 14, может быть, но вы хорошо знаете, что определяют лицо британской политики и создают крупнейшие фракции две партии, они чередуются между собой, это лейбористы и консерваторы. Точно также и в ФРГ, и во Франции. Это все-таки опять две основные и немного сопутствующих партий.

В принципе, цель нашей политической работы, чтобы в России также сложилось две основных партии и, наверное, одна-две или три сопутствующих партии. Я не верю, что в России возможна в чистом виде двухпартийная модель, все-таки наш опыт социального развития показывает, что нашему избирателю не хватает двух партий. Не хватает ему и одной, как показал исторический опыт, стало быть, нужно больше чем две партии. Мне так, действительно, кажется. Мы думаем, что сегодня наличие четырёх партий в парламенте, видимо, близко к оптимальному результату. Наверное, 3-5 партий могут, по-разному приходя в разный баланс, в целом, в стабильном состоянии держать нашу политическую и социальную жизнь, отражать все интересы и быть эффективными проводниками основного спектра человеческих настроений в нашем обществе.

Какие это партии, не буду перечислять, тех, кто сегодня в парламенте, вы и так должны знать. Добавятся ли сюда какие-то еще партии – вполне возможно. Но я считаю, что две должны быть основными, именно две должны быть партиями, существующими долго и меняющими друг друга. Небольшим секретом является то, что мы, конечно, в качестве второй такой партии, которая могла бы сменить нынешнюю правящую партию, рассматриваем «Справедливую Россию». Это открытая наша позиция, мы имеем на нее право, мы можем ошибаться, тот проект может получиться, может не получиться, но мы бы хотели такую модель. Почему хотели? Мы считаем, что у ведущих партий страны должен быть общий национальный знаменатель, они не должны быть антагонистическими. Нельзя, как было в 90-е годы – либо коммунисты, либо демократы, а стало быть, абсолютно разная модель развития.

Все-таки в целом, по фундаментальным ценностям партии должны быть близки. Конечно, в частностях они могут сколь угодно остро спорить, но эти споры не должны приводить к подрыву целостности нации. Если говорить о тех же США, то Джордж Вашингтон – отец американской демократии очень не любил партии, на самом деле, считал их величайшим злом. Есть огромные его выступления, где он ругает партии и считает, что партий не должно быть в Америке. Этот пример подтверждает, что у любого государства есть страх распасться от партийной активности. Современные демократии научились не распадаться, при этом оставаясь гибкими и внутренне динамичными.

Вот такую нелинейную задачу мы должны решить для России. С нашими традициями, несколько другими, это не так просто, как кажется, к этому надо привыкнуть. Надо привыкнуть, что разные мнения не ведут к развалу, надо привыкнуть к большей терпимости, потому что у нас сегодня только на словах много либералов, я хорошо знаю по практике, как только либерал попадает на какой-нибудь ответственный пост, сразу его либерализм куда-то стремительно улетучивается. Не буду приводить конкретные примеры, но у нас все ведущие идеологи либеральной мысли, в том числе экономической, руководя  своими министерствами, до крови просто боролись за свои функции, полномочия, и призывали сокращать все функции у других. Все должны были лишиться функций под девизом разбюрокрачивания, кроме их министерств. Или я знаю губернаторов, молодых и интересных, очень либеральных, как только они становились губернаторами, все СМИ региона почему-то занимали единообразную позицию.

Это ведь никаким законом не решишь, когда мы пытаемся объяснить, что надо делать поправку на национальную культуру. В этой культуре нет ничего плохого, у нее есть недостатки и достоинства, как в любой культуре, тут надо быть достаточно нейтральными. Всему свое время, и какую бы Конституцию мы ни написали, пока мы внутри себя настроены как-то иначе, мы так и будем жить. Поэтому здесь надо идти в ногу с самими собой, и не слишком спешить, и не слишком медлить. Это тоже очень спорный момент, и всегда вокруг этого будет определенная дискуссия.

Повторяю, когда из одного корня растут две партии, когда у них есть фундаментальные общие ценности, тогда они ради своих личных амбиций, ради борьбы за власть не развалят страну. Это замечательно, об американцах много говорю, потому что не грех с них в чем-то брать пример, совсем не грех. Вспомните, поздравляют друг друга, не дожидаясь опубликования официальных итогов выборов, и второй участник уже по предварительным данным признает своё поражение. Это огромное достижение. Нигде в законе не написано, но это институт, это традиция, так надо. Это хороший тон.

Они сразу снимают вопрос, даже когда у них  разница голосов, помните, на прошлых выборах (не на последних) была совсем несущественной. Я представляю, что было бы в России или на Украине: перебили бы друг друга, глотки бы порвали друг другу, или побежали бы в Париж спрашивать или в Брюссель, у кого больше голосов. А между собой никогда в жизни не договорятся, варвары. (Смех в зале).  Да, да, это, кстати, не смешно, это трагедия. И когда говорят: давайте все разгуляемся. Да, разгуляемся, мы уже один раз погуляли, полстраны сейчас не известно где, еще полстраны прогуляем? Я, честно говоря, не согласен.

Поэтому думаю, пока мы не стали столь великодушными, чтобы, проиграв, позвонить сопернику и сказать: Вася, ты выиграл, до новых встреч в эфире, – мы все-таки должны осторожно относиться ко всяким умозрительным, очень красивым, может быть, и привлекательным, но не очень жизнеспособным и, честно говоря, социально опасным вещам. К демократической традиции надо стремиться, надо вырастать в это, и тут, конечно, должны, видимо, поколения меняться и новые люди подрастать и входить в политику.

Конечно, очень важно, чтобы вся элита была достаточно национальной, это же касается и бизнеса. Я тут о партиях говорил, но у нас ведь довольно сложно не только с ними. Почему всегда нужна жесткая вертикальная власть, потому что, я давно заметил, и говорил это не раз публично: как только у нас этот стержень вертикали выдергиваете, как только убираете сверху сильного начальника, у нас народ разбредается, теряется единая цель, каждый думает, чего бы украсть, отволочь к себе в уголок. Без какого-то общего центрального начала мы не способны к самоуправлению. Говорю это прямо, это факт, я могу это доказать в любую секунду, я в этом убежден.

Это не значит, что мы в принципе к нему не способны, но мы пока не способны. Причем, у нас есть закон о местном самоуправлении, мы очень надеемся, что в маленькой деревне три дедушки и бабушка выберут себе начальника сельсовета и будут там самоуправляться. Да у нас элита не может самоуправляться! У нашей элиты не хватает, извините, гражданских чувств и инстинктов, чтобы самоуправляться. В этом трагедия наша, к сожалению. И поэтому мы так тянем, и поэтому мы так медлим, поэтому мы так сами боимся остаться без какого-то одного центра, потому что мы знаем, что мы разбредемся опять, как уже разбрелись в 90-е, и с трудом собирались потом, уже дойдя до отчаяния.

Поэтому вопрос самоуправления в обществе тоже надо решить, это, к сожалению, вопрос привычки и воспитания. Я считаю, что предыдущие годы (в чем их большое значение), дали понять, что демократия идеалистическая – эдакое маниловское представление о ней – неуместна, но в то же время они дали понять, что другого у нас пути нет. Это тоже важно, потому что в 90-е годы вообще ставились под сомнение демократические ценности. В общем, в этом смысле найден определенный компромисс.

Что я считаю крайне важным, что к тем романтическим демократическим устремлениям, которые я искренне разделяю (и тогда разделял, и всегда буду разделять), которые были у нас в начале 90-х, вдобавок сделана очень мощная инъекция патриотизма. Это то, чем я по итогам этих лет горжусь. Мы не постеснялись говорить о национальных интересах, мы не постеснялись произносить слово «русский», я надеюсь, не обижу тех из вас, кто не русский. Это важно и мы это делали. И мы не постеснялись встать и сказать, у нас есть свои интересы, и что Россия не будет каждого проходимца слушать, который ее чему-то там учит. Полезное будем брать, мы уважаем своих соседей, я искренне уважаю всех, кто достиг больших успехов, и хорошо понимаю недостатки российской жизни, по крайней мере те, что вижу, но нами помыкать мы не дадим, даже если мы будем бедные и несчастные. Это ниже нашего достоинства, мы – великий народ. Кто бы что ни говорил – это правда.

Осознание своего национального достоинства — это, мне кажется, главное психологическое достижение. Думаю, что воспитание чувств в политике тоже происходит по спирали, и это уже не уйдет. Конечно, предстоящий кризис и спад экономический опять многих из нас ввергнет в пессимизм, у нас ведь две крайности, либо великая Россия и мы, русские, – это великая нация, либо самоуничижение полное, мы ни на что не способны, бьемся башкой об пол, сопли размазываем по лицу. Мне бы не хотелось, чтобы мы обратно туда укатались. Сейчас спеси, конечно, поубавится, но я уверен, что мы не потеряем опять чувство собственного достоинства, как это в массе нашей случилось в 90-е годы. Мне кажется, это самое главное, потому что будет чувство собственного достоинства, а значит, будет и демократия, и будет уважение в мире, и чего-то мы с вами сделаем. Человек, который себя уважает, он всегда не пропадет. А если пропадет, то задорого, так что тем, что победит, мало не покажется. Это тоже важно.

Что еще бы я хотел добавить, что считаю критически важным, это, конечно, технологическое развитие России. Знаю, что в этой аудитории будущие управленцы и юристы, не знаю, насколько вам это близко.

БАБУРИН С.Н.

Близко, у нас же торгово-экономический университет, научно-образовательный комплекс. который в подготовке кадров синтезирует всё.

СУРКОВ В.Ю.

Да, это междисциплинарные вещи. Я просто думаю, это стратегическая задача – технологическое развитие России и перевод российской цивилизации в новую фазу, а именно в инновационную фазу. Это комплексная задача, она пока только декларирована, и я вас уверяю, что это сделано не потому, что не туда распределялись деньги и т.д. Вы тут все люди ученые и хорошо знаете, что, например, создать хороший университет – это десятилетие минимум. И то, если повезет, а то можно потом обнаружить, что не получилось. Это же живое все очень: вырастить человека с новаторским мышлением, который убежден в том, что главное конкурентное преимущество – это быть умнее другого человека. Нужна другая поведенческая схема (мы выросли в том, что надо быть, видимо, хитрее другого человека, а надо быть умнее, это разные вещи). Надо приучить себя к тому, что нет никаких высоких технологий, нанотехнологий, если на выходе не находится какой-то новый чайник или микрофон.

Что такое инновационная экономика, о которой мы говорим? Сейчас, мне кажется, масса людей настроилась на то, что это что-то такое туманное, не про наше дело. И – все в стороне. А те, которые не в стороне, думают, что все равно никто ничего не поймет, сейчас деньги получим, напишем такие отчеты, как в некоторых академических институтах (никого не хочу обидеть) положено, когда придут, спросят, а чего мы за эти деньги получили, скажем какую-нибудь формулу, или макет покажем неработающий.

На самом деле, инновационная экономика – это беспрерывное создание предметов и приспособлений, полезных для жизни, медикаментов, утюгов, тканей для носки, столов, микрофонов (вот и у вас все иностранные), машин, производственных машин, которые нужны каждый день для производства других машин. Это предметная вещь, это очень конкретная вещь. А мы все чего-то такое: нано – это перевод бюджетных миллиардов на субмолекулярный уровень, я это называю. Там, конечно,  можно надежно спрятать, но все-таки давайте друг друга заставим говорить. Мы только тогда можем считаться свою экономику современной, когда будем производить уникальные товары, конкретные продукты, а не вообще какие-то фундаментальные знания, которыми, при всем к ним уважении, сыт не будешь.

Для этого, конечно, нужно изменить и поведенческие схемы. Сегодня наш бизнес… С чем встает утром деловой человек? Он думает, как бы там где-то нефть прихватить или газ, или к трубе поближе подползти. Он этим с утра до вечера занят. Он ходит по чиновникам, которые ближе к трубе, он идет на запах нефти. А с чем встает человек, который в инновационной экономике? Он думает: вчера ручка у меня в кармане лежала, а в самолете протекла, как бы мне сделать так, чтобы сделать ручки, которые не текут в самолетах. И он на это гробит полжизни.

Я с трудом себе представляю русского человека, который всю жизнь занят совершенствованием зубной щетки, но я очень сейчас популяризирую Зворыкина – изобретателя телевидения. Вещь бытовая, которая есть в каждом доме, и которая при этом изменила лицо человеческой цивилизации в XX веке. Это сделал русский инженер, русский человек. Значит, мы на это способны, я к чему это говорю. А промоутер этого дела, который сделал из телевидения общенациональный коммерческий продукт, это Сарнов, тоже русский – белорусский еврей, который эмигрировал в свое время. И вот они вдвоем, два, в общем, русских внутренне человека, один из Мурома, другой из какого-то белорусского местечка, создали телевидение. Не что-нибудь такое мелкое и непонятное никому, а нечто гораздо более важное, чем даже ракеты, при всем уважении к Королеву, или атомные реакторы, в приложении к Курчатову. Потому что их продукт есть в каждом доме, влияет на каждого человека. Если русские способны к таким фундаментальным техническим изобретениям, значит, у нас есть шанс все-таки стать новаторами и в этом смысле нанотехнологий. И я считаю сейчас это задачей номер один. Думаю, что и демократия приложится.

Мне кажется, если бы мы зашли на все наши политические вопросы через технологический процесс, все бы остальное приложилось, я вас уверяю. Это же закон общества, демократия – это ведь от избытка, поверьте мне, а вот теперь и демократию можно. Скажем, еще 2 тысячелетия назад демократия вроде бы уже была, только свобода, такая ценность, была привилегией, ею обладали немногие, ею обладало меньшинство, это был дар, чего люди держались, это было достояние элиты. Афинская демократия была рабовладельческой демократией, я уж не говорю о женщинах, которые не имели там никакого голоса. То есть, это была привилегия узкого слоя. Сегодня демократия – это предмет массового пользования, скажем так, всеобщая ценность. Почему? Потому что общество может себе это позволить, достаточно еды, достаточно жилищных условий, достаточно инфраструктур образования, все это стало массовым и доступным. Почему стало массовым и доступным? Технология позволяет.

Я деревенского происхождения человек и был недавно в родном районе.У них сбор зерновых увеличился за эти годы в несколько раз. Я спросил почему. Никакого чуда – другая технология. Просто другая технология, другие машины и т.д. Вместо того, чтобы все время думать, какой же у нас приоритет, государство бы озадачилось одной конкретной проблемой, и всё бы изменилось. Я это все время говорю, но пока отзывов не слышу, надеюсь, может быть, кто-то до этого дойдет. Надо ставить, мне кажется, один и очень простой вопрос перед обществом, и через него вытягивать все остальное, чем так распыляться и все решать.

Например, энергосбережение. Не секрет, что мы в десятки раз тратим больше энергии на единицу товара, чем любая нормальная страна. Это же безобразие! Если у нас это так, то о какой конкурентоспособности мы в принципе говорим? Все остальное можно просто не обсуждать, какая там инновационная экономика! Давайте, поставам задачу просто привести все к каким-то приличным цифрам, и дадим для этого налоговые стимулы, вложим для этого деньги государственные, и будем частников напрягать и понуждать к этому и т.д. Почему мы этого не делаем? Причем, она легко проверяется, в отличие от инновационной экономики. Ты сегодня тратил столько, а завтра трать столько, это все счетные вещи, это счетчик показывает, в самом буквальном смысле. Конечно, это приведет, может быть, к дополнительной доле безработных и т.д., но это изменит вообще страну. Я ведь говорю, причем, не только о промышленности, но и о быте, о зданиях, сооружениях. Мы же, живя в домах, потребляем нерациональное количество энергии, мы думаем, что у нас всего навалом.

Еще раз говорю, что мне кажется важным не терять из виду задачу технологического перевооружения страны, если мы ее решаем – мы решаем вопросы нашего экономического, материального благополучия, они, как вы видите, очень взаимосвязаны. На Уолл-Стрите что-то там рвануло, кто-то там ошибся, а у нас рабочих увольняют где-нибудь в Урюпинске. Вот как мир-то стал связан.

А второе, я уверен, может быть, это немножко радикально звучит, но именно технологические изменения, порождают демократию, а не наоборот. Когда мне говорят, что надо дать полную свободу и тут же расцветет пышным цветом инновационная экономика, я спрашиваю, чего она в 90-х-то не расцвела, когда каждый делал, что хотел? Это тоже бред, не станет от бардака и анархии больше ученых и больше изобретений, не станет, наоборот станет.

Долго, наверное, я говорил, делая краткий обзор целей, которые мы пытались достичь. Не знаю уж, как получилось. Но краткое представление о том, что надо делать и что нельзя терять из виду, я вам дал. Спасибо. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Спасибо.

На самом деле, Владислав Юрьевич, Вы осуществили мою тайную мечту – Вы сделали очень лаконичный, но одновременно исключительно глубокий и яркий доклад, который я бы условно даже назвал «Демократия как результат внутриполитических и технологических преобразований».

СУРКОВ В.Ю.

И ментальных.

БАБУРИН С.Н.

Действительно, темы были затронуты самые разные. Уважаемые участники встречи, у нас еще есть возможность на чем-то остановиться подробнее, если вы готовы морально и организационно четко задать вопросы. Просьба представляться. Пожалуйста, кто начнет? Слово предоставляется Ольге Мироновне Зиновьевьевой. Вы ее хорошо знаете, она здесь тоже не случайно, у нас создан Научный центр имени Александра Александровича Зиновьева, который и  возглавляет Ольга Мироновна.

ЗИНОВЬЕВА О.М.

Владислав Юрьевич, очень рада Вас увидеть, Вы представлялись мне фигурой скорее легендарной, я думала, что Вас никогда не встречу. Попытки предпринимала,и я рада, что все-таки встреча состоялось.

По моему представлению, Вы являетесь в  ментальной жизни нашей страны главным идеологом и единственным, пожалуй, человеком, кто в состоянии ответить на мой вопрос. Вопрос заключается в следующем: какой Вы видите политику, вернее, идеологию построения нового человека в новой, демократической, постсоветской России?   Какой смысл Вы вкладываете в это понятие? И второй, легкий, вопрос. Как Вы относитесь к понятию колониальной демократии? Надеюсь, не аллергически? Может быть, у Вас найдется какой-то отзвук на это. Но главное – первый вопрос, идеология построения нового человека, мы живем в новой стране. Спасибо.

БАБУРИН С.Н.

Ничего себе! Это тема докторской диссертации, Ольга Мироновна.

СУРКОВ В.Ю.

Сильно, да. Это очень сложный вопрос, я не уверен, что я на него смогу ответить верно и точно. Конечно, это важный вопрос, тем более, я сам говорил о том, что в голове надо очень многое изменить, чтобы достичь каких-то целей.  Я думаю, что все-таки в политике надо быть немного параноиком (есть такая поговорка английская: только параноики выживают), надо «застревать» на чем-то и талдычить одно и то же.

БАБУРИН С.Н.

Совершенно нормальных людей мало.

СУРКОВ В.Ю.

Поэтому я думаю, на этом этапе я еще раз проталдычу все-таки то, что надо, главное, создать у людей, у молодых людей, конечно, мягкими и правильными способами, два основных мотива. Первый – чувство собственного достоинства. Извините, конечно, это дорогой ценой может даться, это не фанфаронство, не лакейское, типа «я знаю лучше, чем ты», и вот тебя срезало, не про это я говорю. А просто спокойное человеческое достоинство («со мной нельзя вот так, в принципе», «я понимаю», «я ничего не принимаю на веру, но я при этом не отвергаю все с порога, и не считаю, что я самый умный»). Это самое сложное, мне кажется, что надо дать, потому что, если это будет, все остальное, мне кажется, приложится само. И, второе, надо человека приучить к мысли о том, что, только создавая что-то новое, он может опережать других. И не просто новое, а новое, интересное людям, а не то, что ты людям хочешь навязать. Людям нужна, скажем, сковородка, которая не пригорает, извините за банальность, но нужен ли людям коммунизм – это уже большой вопрос. А у нас – нет, вот, коммунизм мы сейчас дадим, а сковородки – дело пятое. Нет, сковородки – первое дело, потому что это гуманизация жизни, это зацикленность на человеке, а через это приходит чувство не подавления.

Я сейчас пример приведу, долго буду отвечать, но постараюсь сократить. Я курирую некоторые организации – молодежные, партийные – и вот зову и говорю: ребята, я просто случайный человек, пришел и сел с вами, давайте, меня агитируйте, чтобы я в вашу организацию вступил. Мне просто интересно, что человек будет говорить. Человек начинает рассказывать об этой организации, как правило, соответствующим, кондовейшим языком. Все ужасно, я сразу говорю, что я никогда в жизни просто не вступил бы в вашу организацию, даже при всей моей любви и к Владимиру Владимировичу Путину, к Дмитрию Анатольевичу Медведеву и т.д. Никому не приходило в голову ни разу, на моей памяти, в ходе такой маленькой провокации спросить, что вам надо, с этого начать разговор: вы кто? как дела? чего у вас такое плохое настроение? или, наоборот, почему такое веселое? Но никто не пытался сначала узнать, а этому собеседнику чего надо-то. И через его желание завлечь его в свою систему, уж если так говорить, сказать: да, ты выпить хочешь? Это у нас, пойдем, сейчас, рядом, в «Единую Россию» – и человек ваш. Нет, они ему сразу – План Путина. Да какой ему план, он шел мимо в магазин, причем тут вы все со своими планами?

У них есть ощущение, что вся страна живет в этом, на самом деле, довольно узком политическом пространстве, в котором мы все варимся. Да страна живет своими заботами! Я вообще считаю, что власть для них не наверху. Для вас, для нас, она вот, – в этой горизонтали, она на уровне телевизора для него находится, она не выше человека. Иное всё иллюзия. Поэтому надо так и действовать, что ты просто другой человек, у тебя, может быть, ресурсов побольше, в силу твоей должности, еще чего-то, но вот это самое главное.

И в этом забвении человеческого интереса главная проблема русской традиции, русской ментальности, нашей политической культуры. Для нас человек – это всегда какая-то помеха. В этом проблема и нашей науки. Я, когда был еще юным совсем, при Советской власти, видя у нас истребители и ракеты, уже тогда задавал себе вопрос, почему, если есть ракеты, истребители, если мы можем американцев тоже покалечить, такая у нас мощь, такие ученые, академики, светочи, почему у нас нет нормальных стиральных машин? Примитивный вопрос, но это же очень важно. Потому что то, что нужно людям, это никого не заводит, потому что ученый или технолог не спрашивает, как и партиец не спрашивает, «а вам чего нужно-то»? А я вам скажу, чего мне надо, мне надо, чтобы у меня сковорода не пригорала, и чтобы у меня пиво открывалась без открывалки. Вот какой-то человек, где-то на Западе сидит и думает, как бы сделать, чтобы оно одновременно не разливалось и, в то же время, чтобы он мог без открывалки обходиться. На это целые цеха работают, ученые работают, это же серьезная задача. Если разобраться, как они это решили, и сколько надо действий сделать, чтобы это сделать, это целый образ жизни. У нас другой образ жизни, у нас никого это не волнует.

И вот изменить такое наше отношение, я не знаю, как менять. Думаю, что менять надо, как ни странно (я романтик в этом смысле), в основном, повторением этих вещей. То, что американский правящий класс уже на автомате талдычит про свои ценности, это тоже, в том числе, итог многократного повторения. И я не считаю, как некоторые такие технари и прагматики, что с человеком бесполезно разговаривать, надо просто разговор правильно обставлять. Человек же не собака Павлова, почему мы не можем человеку прямо сказать о ценностях? Почему мы должны создавать систему каких-то электрических шоков, которые его в итоге понудят двигаться в том направлении, куда мы хотим. Я лучше думаю о людях. Мне кажется, людям можно объяснять, конечно, поддерживая стабильность в обществе и т.д. Гуманизация – это комплекс мер, это и чтобы правосудие у нас было помягче, надо, не «удобно», не «все для человека» — это абстракция – а реально надо плясать от нужд, от человеческих нужд, от того, что человеку хочется. Надо развлекать людей.

Вся современная цивилизация – это развлечение, человека все время занимают чем-то, ему придумывают какие-то новые игры, новые фишки, потому что человек же мается, взял с утра поел, пивка выпил, на работу сходил (если она есть, сейчас кризис, не все еще смогут на работу сходить), он ходит целый день, ему нужно все время куда-то. Для этого есть выборы, есть масса общественной работы, Именно технология создала эту роскошь, потому что технология высвободила гигантскую массу людей. В принципе, сейчас есть избыток людей; для производства того блага, которое есть, и продукта материального, столько людей не нужно.

Поэтому огромная часть людей занята в так называемой сфере услуг, просто, чтобы куда-то выходила энергия. А развлекать людей, для этого же тоже надо иметь настрой, Америка же развлекает людей, она нас с вами развлекает, мы смотрим фильмы, смотрим их выборы, это такое для всех веселое дело.

Поэтому мне кажется, гуманизация, некий такой элемент доброкачественного развлечения людей здесь нужен. И привычка, конечно, к тому, что надо изобретать. Мне кажется, что из этого именно вытекает чувство человеческого достоинства, самоуважение и так дальше и будет. Отсюда родится, я надеюсь, и новый патриотизм, не патриотизм по принуждению, и не сектантский патриотизм, ни на чем не основанный, который строится то на озлоблении, то на комплексе собственной неполноценности, а вполне самокритичный, здоровый патриотизм.

Тут, кстати, я в вузе нахожусь. Ведь элита западная (я о Западе говорю больше, потому что это передовые на сегодня страны, кто бы чего ни говорил), вы знаете – это система студенческих братств, и, в принципе, там создается нация. У нас этого нет вообще, у нас либо комсомол, либо ничего, середины никакой. Это печально, потому что там, где возникает поколенческая солидарность вокруг общих целей, там и есть народ, они, вырастая в лидеров, в управленцев, начальников, ученых, задают общий тон всем остальным людям. Только так можно решить вопрос создания элиты. Если будет солидарность и самоуправление элиты – я возвращаюсь к этому, – вызванные чувством собственного достоинства, то все будет. А если у нас элита не будет чувствовать себя одной командой, которая способна к самоуправлению, к самоорганизации, то не будет ничего никогда.

У нас пока какой инстинкт? Если национальный начальник ослаб, как это было уже в 90-е годы, все тут же легли под западного начальника; в поисках начальника, обязательно бегут за рубеж. ведь Америка – это «всё», они всё знают, они всё могут. Та ситуация, в которой мы сейчас оказались, в финансовой части – это яркий пример не какого-то злого умысла, а совершенно искреннего, религиозного почитания Уолл-Стрит со стороны наших ведущих людей, которые определяют нашу финансовую политику, и бездумной такой, абсолютной фетишизации. Вот это тоже не нужно.

Мне кажется вот так. И я повторяю: я считаю, что поскольку общая черта соответствующих структур и институтов есть, это надо проповедовать, об этом надо все время говорить. Говорить, говорить и говорить, тогда, мне кажется, что-то будет. Пока говорят об этом очень мало. (Аплодисменты). Ольга Мироновна, я ответил на Ваш вопрос?

БАБУРИН С.Н.

Спасибо. Владислав Юрьевич, следующий вопрос студенческий, потом будет опять профессорский. Будем чередовать, уважаемые коллеги. Хочу сказать, что мы тоже уже в университете размышляли на предмет, что надо создавать свою масонскую ложу.

СУРКОВ В.Ю.

Правильно. (Смех, аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Точнее, такую корпорацию выпускников и студентов. И первые шаги мы пытаемся к этому предпринять, тем более, мы с объединением бывшего Университета коммерции с шестью средними специальными учебными заведениями в Москве мы стали продолжателями традиции Московского коммерческого училища, основанного еще в 1804 году. И мы говорим, что не только советский период, но и досоветский для нас дорог и ценен. Поэтому здесь присутствуют, Владислав Юрьевич, слушатели созданной нами в этом году по инициативе профессора Ф.М.Бурлацкого Российской школы лидерства. Школа у нас делает первые шаги, и Ваше выступление как раз в этом контексте просто ложится на сердце и мне, и многим. Оно достойно открывает курс нашей Российской школы лидерства.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

СИДОРОВ А. – факультет коммерции и маркетинга, 1 курс

Я хотел бы спросить, какая оппозиция является наиболее эффективной в нашей стране, т.е. общественная, системная или несистемная? И вообще, существует ли она на данный момент?

БАБУРИН С.Н.

Что Вы имеете в виду под системной, я, например, не понял?

СУРКОВ В.Ю.

Я, наверное, понял, терминами этими мы сами пользуемся, спасибо за вопрос.

Думаю, что в любом демократическом обществе есть все поименованные Вами виды оппозиции. Общественная, как Вы ее называете, это, как я считаю, самая полезная в долгосрочном смысле, потому что чем больше площадок, где разные общественные группы, разные люди, яркие какие-то люди, обсуждают свои проблемы, заботы, тем лучше. Во-первых, это сброс энергии негативной, что просто делает общество более безопасным. Демократическое общество, вообще, очень пористое, оно нацелено на то, чтобы поглощать избыточную негативную энергию людей, всасывать шлаки человеческие. Поэтому очень много этих «фри тенкс», эти все клубы и т.д., какие-то общины, общества, это очень важно. Один против курения борется, другой за курение, третий еще за что-то, и все при деле вроде, и выговариваются, слава Богу. Хотя часто мотивы, как Вы понимаете, у людей совсем другие. Может, ему до сигарет и дела нет, но, может, у него с женой плохие отношения, он должен куда-то выходить и чего-то молотить. Это нормально, это все по законам психологии происходит.

И мы все такие, поэтому ничего плохого в том, что я сказал, нет. Конечно, это самое основное.

Но, конечно, для вопросов о власти, для того, чтобы эта энергетика, недовольство, корректировка, мнения людей доходили и при этом воплощались, существует, как Вы называете, системная оппозиция, это тоже абсолютно нормально. Системной силой мы называем, я об этом говорил в своем вступительном слове, тех, кто признает общие фундаментальные вещи. У нас, я считаю, системная оппозиция сложилась, это, прежде всего, парламентская оппозиция, как бы к ней ни относились, она реально существует. Это всё чепуха, что там ее нет и что это имитация. Ну, никакая это не имитация, поверьте, я не считаю, что люди, вроде Оксаны Дмитриевой или Геннадия Андреевича Зюганова, являются имитаторами, одни у «эсеров», другие там. Да и Жириновский не является имитатором, он, на самом деле, по-своему смотрит на все вещи. То, что эти люди способны на компромисс, в этом-то и заключается системность оппозиции, в этом и заключается то, о чем я говорил. Позвонить человеку, признать свое поражение – это компромисс. Человек же мог пойти, бороться до конца, кричать «а где эти 100 голосов», выводить людей на площадь и т.д. Нет, достигается компромисс ради общей стабильности.

Я считаю, что главные пункты, которые есть как неформальный пакт, существующий для системной оппозиции, это, во-первых, не прибегать к помощи иностранных государств, во-вторых, не апеллировать к ним по поводу внутриполитических дрязг, потому что это неправильно абсолютно. И, в-третьих, это, конечно, заботиться о территориальной целостности, быть вместе против терроризма и внешней угрозы. В остальном люди могут ходить, куда угодно, и мы ничего не сможем с этим сделать, поверьте, даже если бы очень захотели. И все эти вещи, которые я перечислил, вы так или иначе можете проанализировать и увидеть, что они есть, они существуют, и такой компромисс найден, что тоже, на самом деле, не само собой пришло, это был результат целенаправленной нашей работы и наших переговоров многолетних с лидерами, и выработки общих подходов к этим вещам.

Это не значит, что системная оппозиция ограничивается только парламентскими партиями, но это главный политический авангард. Туда может кто-то со временем присоединиться, из этого клуба может кто-то выпасть, это тоже закон жизни, но я повторяю, что мы бы хотели, чтобы такая партия, как «Справедливая Россия», осталась бы в этих рядах и попыталась бы стать основной оппозиционной силой.

Что касается внесистемной оппозиции, это тоже я могу вам сказать точно и откровенно, она есть во всех демократических странах. Любой свободный режим порождает некую такую массу людей, которые не вписываются в социум, и у них есть такая модель поведения. Это антиглобалисты, например. В ФРГ, вы знаете, каждый год собираются нацисты. Есть интеллектуалы, которые отрицают западную демократию, это тоже часть этой системы, это тоже внесистемная оппозиция. Скажем, Наум Чомский, такой есть очень известный, может быть, многие из вас читали, мыслитель, философ, социолог, сложно назвать, кто он такой, но он очень яркий человек. Он, например, называет власть в США фашистской. Ему так кажется.

Я это к тому, что нас ведь тоже некоторые так называют, и меня это совершенно не волнует, потому что это нормально, входит в комплект. Если у вас демократия, у вас люди будут шастать по улицам, у вас периодически будут происходить столкновения с полицией или с ОМОНом, это как где называется, и периодически кто-нибудь чего-нибудь спалит, и кто-нибудь где-нибудь чего-нибудь взорвет, это издержки открытого общества. И я считаю, знаете, парадоксальная мысль, что, если у нас ОМОН дубинками поработал по башке кое-кому, это не говорит, что у нас нет демократии, ровно наоборот. Это говорит о том, что у нас есть демократия, вспомните картинки Будапешта, Копенгагена, сейчас Греции.

БАБУРИН С.Н.

Если ОМОН в соответствии с законом по головам поработал.

СУРКОВ В.Ю.

Конечно, в соответствии с законом.

Безусловно, правильная поправка, но если брать те случаи, которые я имею в виду, это было строго в соответствии с законом, там было прямое нарушение закона, и ладно закона, это было прямое нарушение прав граждан. Знаете, когда вы идете по улице с девушкой, а еще лучше – с ребенком, я бы хотел посмотреть, вот вы бы шли по Гоголевскому бульвару, а вам навстречу 50 человек с флаерсами, как бы вы? Это ваши права, вам не вправе никто мешать, для этого и существует регламент, хочешь попротестовать, стой там и протестуй там до одури. Если вам интересно, с девушкой подходите, слушайте эту галиматью, не интересно, не слушайте. Но если вам это навязывают, если на вас прет эта толпа, потому что, видите ли, им чего-то там невмоготу стало, да им вмоготу, провокация, проплаченная известными кругами.

Я еще раз говорю, это парадокс, но я всегда об этом напоминаю, это признак демократии, в Советском Союзе, вы помоложе меня, я прожил в нем, успел, довольно долго, этого не было.

БАБУРИН С.Н.

Владислав Юрьевич, Вы как на пенсию собираетесь. (Смех в зале). Вы уже три раза говорите, что тут сидят люди помоложе. Студенты – ещё подрастающее поколение, это мы с Вами – молодые люди. (Аплодисменты).

СУРКОВ В.Ю.

Хорошо, договорились. Жизнь дольше молодости, главное, чтобы дольше любви не была.

Я к тому, что меня сбил с мысли Сергей Николаевич.

БАБУРИН С.Н.

Тогда вопрос.

СУРКОВ В.Ю.

Нет, давайте, я завершу, это очень важно. Сергей Николаевич, дайте мне договорить.

Это то, что на слуху, и в разных аудиториях, я просто хочу, чтобы вы понимали, это неизбежная часть демократической культуры, она есть везде, и нигде власть не идет у нее на поводу, и не будет идти.

В Советском Союзе, я еще раз говорю, когда я был молодым, не было ОМОНа вообще, как класса, и не было таких событий, никого не гоняли по улицам, потому что на улицы никто не выходил, это было несвободное общество. А кто куда-то выходил, того быстренько, без шума, без пыли, заметали и доставляли, куда следует. Поэтому я еще раз говорю, гордитесь тем, что у нас это есть. И мы к этому абсолютно нормально относимся, но к власти мы их не подпустим даже не пушечный выстрел.

Простой пример, люди открыто апеллировали к западным государствам, наш старый знакомый Михаил Касьянов, я так, чтобы фамилию назвать, как он начал свой подъем по внесистемную оппозицию. Он вернулся из Вашингтона, тупо так, по-простому, более того, он даже не понимал, что он говорит что-то неприемлемое. Он сказал, я вот там посоветовался (это все открыто, это в печати), и там меня поддержали, и я вам всем говорю, я теперь буду бороться за пост Президента страны.

Представьте себе на секунду, даже если не Обама с такой экзотической внешностью, а просто любой, самый настоящий Адам Смит, прибыл бы даже не из Москвы, и не из Пекина, ладно, из Лондона, из дружественной страны, и сказал бы на съезде Республиканской партии: «Господа, я только что был в Лондоне, посоветовался там с товарищами, я теперь буду баллотироваться в Президенты США». Я вас уверяю, он не то, что двух голосов бы не набрал, его близко бы не допустили бы к выборам, 100% говорю. Это абсурд. Только в нашей идиотской политической культуре, только в маразме 80-х годов это было возможно.

А наш шахматист Каспаров? Цитирую дословно: «Российская элита глубоко интегрирована в западную, поэтому судьба российского политического режима будет решаться на Западе». Хрен им всем! Она в России будет решаться, вами и мной. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Информирую, Владислав Юрьевич, в нашем университете заведующим кафедрой Экономической и экологической политики является Карпов Анатолий Евгеньевич. Это другой шахматист.

СУРКОВ В.Ю.

Хорошее решение.

БАБУРИН С.Н.

Профессор Бурмистров – председатель Совета ветеранов нашего университета, участник и ветеран войны, человек, который более 50 лет работает уже в нашем университете, один из старейших наших профессоров. Ваш вопрос, профессор.

БУРМИСТРОВ В.Г.

Владислав Юрьевич, у меня такой вопрос. Какова взаимосвязь партийного строительства и патриотического воспитания населения? Я это говорю к тому, что отдельные партии, например, СПС слово «патриот» вообще слышать не хотят. Пожалуйста.

СУРКОВ В.Ю.

Слово «патриот», да, Сергей Николаевич знает, оно было когда-то бранным у нас, удивительным образом. Я уже комментировал, что мы гордимся тем, что мы вернули слову «патриот» и слову «русский» определенное достоинство. И это важно.

Что касается связи, я просто еще раз, я уже долго отвечаю на вопросы, чтобы не повторяться, если есть общие фундаментальные ценности у партий, о которых я уже выше говорил и дважды уже говорил, и они их признают, то они, само собой разумеется, они их транслируют шире и доводят до своего электората и т.д.

Например, Компартия, при всей своей иногда агрессивной оппозиционности в отношении власти, вот они последние выборы, вы помните, как комментировали, были очень недовольны и ругались на весь свет, но, скажем, когда были события на Украине, эти пресловутые оранжевые,  Компартия заняла прямо национальную позицию, сказала, всё, что угодно, но вот это у нас не будет. Опять же, под тем же тезисом, что мы здесь сами будем решать. Таким образом, они прямо стали проповедовать те ценности, которые можно называть патриотизмом, потому что это тоже в политическом смысле аспект патриотический. Что касается более широких вещей – это уважение к своей культуре, и т.д.

Я не думаю, что население надо воспитывать, просто, собственно говоря, патриотизм и коренится в населении. Это что, кто-то сидит где-то и его придумывает? Я сам – часть населения,  и хорошо помню, что был патриотом задолго до вообще какой-то попытки, в еще юном достаточно возрасте. Поэтому здесь речь, конечно, идет не о воспитании, а о том, что это настроение должно поддерживаться и стимулироваться, безусловно, нельзя его отвергать, как это бывало, потому что мы сразу увидели, к чему это ведет, это ведет просто в тупик, и психологический, и политический. Спасибо.

БАБУРИН С.Н.

Те партии, которые игнорировали патриотизм, ни одна не прошла в Государственную Думу. При всей критике к разным партиям, я считаю, что у нас все партии, сегодня в Думе представленные,  стоят на патриотических позициях. Я Владислава Юрьевича в этом поддерживаю. Обратите внимание, Владислав Юрьевич, что я веду сегодняшнюю встречу как ректор университета, а не как председатель политической партии «Народный Союз», веду без пристрастия и без политических комментариев.

СУРКОВ В.Ю.

Ценю. Сергей Николаевич сказал важную вещь. Действительно, с партиями, о которых я сказал  как о внесистемных партиях, мы с ними ведем идеологическую и административную борьбу, я не считаю, что это с нашей стороны какая-то неправильная задача. Наоборот, это прямой долг государства, потому что в Конституции России написано – Россия есть суверенное государство, в законе написано, что партии не могут финансироваться из-за  рубежа. Если мы на это закрываем глаза по каким-то абстрактным гуманитарным соображениям, значит, мы нарушаем свой конституционный долг и прямая обязанность власти – оберегать и гарантировать Конституцию, быть гарантом суверенитета России на ее территории. Поэтому все, кто к нам подослан и кто против патриотизма, как вы говорите, я повторяю, я его имею в виду в широком смысле, а не в узком, те должны, конечно, просто не допускаться к выборам. Если ты не патриот, то чего тебе делать во власти в России? Ну, иди тогда в международную организацию или в другую страну. Это же само собой. Президент обязан быть самым большим патриотом, депутат обязан быть патриотом, это просто само собой разумеющееся. Ты Президент чего? России. Депутат какого парламента? Российского. И будь любезен, а если не хочешь, не надо туда выбираться.

ПОСЕРЯЕВ А. – факультет управления, 3 курс

Владислав Юрьевич, как Вы считаете, отвечает ли программное заявление партии «Единая Россия» общественным потребностям и ожиданиям населения страны? Спасибо.

СУРКОВ В.Ю.

Спасибо. Уверен, что да, позиция «Единой России» отвечает потребностям общества. На сегодня у партии рейтинг самый высокий, извините, 50 с лишним процентов. Он выше, чем был в день голосования на прошлых выборах. Я не говорю, что это будет так дальше, я говорю о сегодняшнем состоянии, мы сегодня же с вами рассуждаем, стало быть, и действия, и заявления соответствуют. Не думаю, что население глубоко вчитывается в программные документы партийные, если вы о них спрашиваете, но ведь электорат реагирует по поведению, по событиям своей жизни, по личности лидеров. Это есть программа, то, как говорят, как держатся. Значит, в целом, при всей той заслуженной вполне критике, которая обрушивается на «Единую Россию», поверьте, я тут не их адвокат и хорошо знаю их недостатки, они, кстати, тоже их знают, тем не менее, я считаю, что да, соответствуют, потому что главный посыл – все-таки это чувство национального достоинства, которое они прокламируют, это главное, что делали они и вообще все мы, разворот демократического правления в пользу интересов большинства людей.

Это была наша задача. Почему многие компании были самым жестким образом наказаны за неуплату налогов? Вы думаете, просто сидят такие злобные люди и думают, над кем бы нам поиздеваться? Это не так. Потому что другого способа заставить их платить налоги просто нет. А если бы мы не смогли их тогда заставить платить налоги, откуда у нас взялись бы деньги, чтобы платить, чтобы создать резерв, ведь не только в нефти дело. Конечно, она незаслуженно стоила и, может быть, до сих пор незаслуженно высоко стоит, я не берусь судить, это все понятно, но ведь вопрос  еще в перераспределении этих богатств. И главная политическая задача была – как можно более справедливое распределение. Оно, безусловно, несправедливое, это никто не отрицает. Как можно более справедливое, с поправкой на то, что все равно уклонялись от налогов, все равно уклонялись. Круглый лес, как гнали контрабандой, так, к стыду нашему, до сих пор гонят. До сих пор угольщики уклоняются от налогов. Но все-таки большую часть доходов мы смогли сконцентрировать в руках государства и направить на социальные программы, и поддержать общий баланс и рост доходов населения. Да, скромный, но рост, что бы кто ни говорил.

Сейчас мы столкнемся с большими проблемами, уже сталкиваемся, к сожалению, это время закончилось, но все-таки никто не бросит камня ни в «Единую Россию», ни в Путина тогда, ни сейчас в Медведева. На самом деле, делалось все для этого, в том числе и в защиту демократии, потому что когда демократия стабильна? Когда она рентабельна в глазах каждого гражданина. Если я беднею в условиях демократии, слушайте, мне эти ценности ваши, сколько мне про них ни говорю, они мне не помогут. Каждый должен знать, что демократия – это вещь, которае способна дать тебе доход, способна дать те условия, в которых ты сможешь зарабатывать деньги. Если демократия отрицает это – это не демократия. Реформы 90-х во многом подводили людей к мысли о том, что, если демократия, значит, бедность. Мы доказали, что демократия может быть не очень бедной. Может быть, не самой богатой, но все-таки не очень бедной.

Поэтому, я думаю, соответствует. Вы подробно считали эти установки программные «Единой России»? Вряд ли, да? А вопрос задаете.

БАБУРИН С.Н.

Он просто не обнаружил «Плана Путина», где бы ни искал. (Реплика в зале). Без включения микрофона больше не говорите.

СУРКОВ В.Ю.

Тогда вы скажите, что Вы хотите, я им передам. Нет, Сергей Николаевич, это важно. Сам вопрос – программные установки «Единой России», а Вы читали? Они рождаются сложно, то, что я сказал, это правда, что они в последнюю очередь готовы. Но они, поверьте, слушают людей и они стараются отражать то, что там есть. Иначе бы у них не было такого рейтинга, поверьте, никаким телевизором не накачаешь, если ты говоришь что-то мимо ожидания людей.

Вот сейчас разворачивается кризис, Вы ведь, наверное, не следите за этим, за программными установками. Они вчера опубликовали заявление против политики Минфина, они первые сказали, что надо заморозить и перестать пересматривать кредиты потребителям, обычным, рядовым. Пора уже перестать поддерживать крупные компании, заявила «Единая Россия». И был скандал большой, я вчера с ним разбирался. Я считаю, это соответствует ожиданиям населения от них. И они будут это делать. Что у них получится, я не знаю. Их сразу обвиняют, а, вы против Путина, значит. Но это не так, они высказывают то, что тревожит людей, почему Дерипаске, извините, помогли, а мне почему не помогли, а мне по ипотеке подняли в два раза ставку. Зачем? Их программные установки отражают интересы людей. Спасибо.

БАБУРИН С.Н.

Спасибо. Пожалуйста, Ваш вопрос.

КАДЖАЯ Т. – юридический факультет, 4 курс

У меня на другую тему вопрос, по недавним событиям на Кавказе. Меня достаточно волнует этот момент, какие дальнейшие последствия по взаимоотношениям между Россией и Республикой Абхазией, Республикой Южной Осетией? Собираются ли их куда-либо включать в состав? Или будет взаимодействие между странами, как между независимыми республиками. И планы дальнейшие, вот это интересно.

СУРКОВ В.Ю.

Немножко не мой вопрос, я обрисовал сферу моей компетенции. Могу сказать, что я очень стараюсь заступы не делать в этой сфере, но, тем не менее, планов присоединения этих Республик к нашей территории не существует, в этом нет никакой политической нужды, и так сделано очень много в этом направлении. Поэтому с ними будет развиваться сотрудничество, будет оказываться им поддержка, в том числе и военная, и разная другая. И, собственно, будет в таком состоянии довольно долгое время, я думаю, находиться этот участок работы. Но мы их не продадим. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Спасибо. Профессор Селюков – заведующий кафедрой финансового и административного права.

СЕЛЮКОВ А.Д.

Спасибо. Скажите, пожалуйста, Президент Франции призвал к регулируемому капитализму. Найдет ли отклик в России этот призыв? Спасибо.

СУРКОВ В.Ю.

Спасибо. Там о терминах можно спорить (что такое регулируемый капитализм?), опять же сфера немножко не моя. Но поскольку, безусловно, мы уже говорили о том, как происходящее на Уолл-Стрит отражается напрямую не где-нибудь, а даже в наших провинциальных городах, причем самым прямым способом, это, конечно, волнует руководство нашей страны и соответствующих людей, которые за это отвечают, и самого Президента, и премьера, конечно. Но мы уверены, что, если мы, действительно, движемся в сторону глобального мирового хозяйства, где у каждого есть своя функция, своя роль, и если ошибка одного может стоить доходов других, то надо иметь общее регулирование, выработанное вместе, совместными усилиями. Так общество устроено, если мы с вами можем ошибиться, другие сограждане наши нас регулируют законами, ответственностью и т.д. Мы стараемся не ошибаться, хотя, конечно, с каждым из нас это случается. По крайней мере, не приступать закон. И думаю, что надо вырабатывать новые модели. Я лично абсолютно убежден в том, что мир устроен неправильно и несправедливо. Россия-то давно об этом заговорила, та же мюнхенская речь Владимира Владимировича Путина, хотя затрагивала геополитические и военные аспекты, но ведь она, в том числе, и про это.

Вы знаете, в 1999 г. американцы сняли ряд ограничений на банковскую деятельность, в том числе, инвестиционных банков. Это было сделано сознательно, там были некие лоббистские частные интересы, как всегда в таких случаях бывает, но еще были интересы – надуть свою экономику, потащить ее вперед на надувании кредитного, так сказать, портфеля. И вот к чему это привело. Ситуация, когда национальное законодательство одной из стран может приводить к коллапсу, в самом прямом смысле слова, экономик других стран, она нетерпима. Конечно, эта страна, при всем уважении к ее богатству и передовой роли в экономике мира, должна действовать по определенным правилам. Если ты уж там решил рискнуть, будь любезен, поговори с другими. Должны быть правила. Если любое национальное законодательство имеет, как наше банковское, абсолютно четкие ограничения (банк не может привлечь денег больше на единицу уставного капитала, и т.д., установлены отчисления из нормативов страховок), то в США нет ничего.

А отвечаем за это мы все, Америка же живет в долг, и её граждане в прямом смысле самые закредитованные в мире, у них такая культура экономики. В глобальном смысле, мы все их финансируем. Наше население, которое сейчас ушло в доллары (думаю, что здесь тоже таковые есть, это дело каждого лично, безусловно), тем самым кредитуют опять Америку. Каждый, кто хранит деньги в долларах, кредитует Америку. То есть, они своего опять добились, опять, они наши деньги забрали и, извиняюсь, их профукали там, благодаря нашим «эффективным» размещателям, там же потеряны наши деньги, кто бы чего ни говорил, они только в воображении существуют, и теперь они у нас берут кредит, потому что мы уходит в их национальную валюту. Это же просто какое-то издевательство.

Мы заперты в этой парадигме, из нее надо, конечно, выходить. Саркози имеет в виду, конечно, некую модель, которая ему понятна, наверное. У России есть своя. Но я не очень большой оптимист в этой смысле. Уверен, что США будут держаться за существующую модель до потери памяти. Почему? Потому что, знаете, есть, например, там вопрос, надо ли реформировать ООН? Вы знаете, дело вкуса, надо — не надо. По большому счету, это никого не волнует. А вот реформирование мировых финансов – это уже вопрос о власти в мире, вопрос о том, возможна ли бесконтрольная эмиссия одной из стран, должна ли она согласовывать нормативные показатели с другими странами, когда принимает принципиально важные решения. Ограничение финансового могущества США – это прямой вопрос о власти их в мире. Я не думаю, что они так благородно вдруг пойдут, да эту власть и отдадут. Это вряд ли.

Поэтому я тут не очень оптимистично смотрю. Тем более, косность мышления столь велика, ведь альтернативной экономической школы почти не создано за это время, серьезно. Все говорят, это неправильно, а что правильно, ведь никто не говорит, тот же и уважаемый Президент Саркози, он же ничего толком-то не произнес. Поэтому здесь надо какую-то эффективную модель вырабатывать, а ее пока нет.

БАБУРИН С.Н.

Что-то уточнить хотите?

СЕЛЮКОВ А.Д.

Можно ли надеяться, что у нас монетаризма больше не будет?

СУРКОВ В.Ю.

Что касается монетаризма, знаете, я, как и Вы, очень к нему сложно отношусь. Как любая теория, она ведь никогда всерьез и не работала. Согласен с Вами в том, что у нас многие экономисты, которые сейчас являются представителями экономическими властей, я как себе это представляю, если по-бытовому, были 70-е или 80-е даже годы, когда они все учились в институтах, как сейчас сидящие здесь ребята учатся, был Советский Союз, официальная идеология, а они были такие умные и продвинутые мальчики в очках (извиняюсь перед теми, кто в очках), кто читал в самиздате Милтона Фридмана (тогда же дефицит были книжки). Вот у них под матрасом это лежало, они собирали, и они думают, что они самые умные. Они поскольку все мажоры были к тому же, я думаю, у них джинсы были у единственных в группе, их девчонки за это любили, представляете, сидит такой секс импортный с сигаретой, в джинсах и говорит о Милтоне Фридмане? – Это писк! Это всё девчонки творили. И всё, и они на этом остановились, они больше ничего не знают. Они знают то, что советское – плохо, а то, что Милтон Фридман – хорошо. Им больше ничего не интересно.

Кроме того, их большая личная драма в том, что никто почти из них не работал в реальном секторе, они не были бизнесменами, они не были директорами даже советских заводов, они не в теме, как всё это работает на земле, у них есть вот это общедоктринальное представление, что свобода всё решит, а главное – чтобы дебет с кредитом сошелся. Объяснять им, что это не так, очень сложно, поверьте. Мне кажется, когда эта школа выдохнется вся, она ведь не только у нас, она и в мире доминирует, к сожалению, тогда мы имеем шанс на что-то. Но, в принципе, я это к чему говорю, ни одна теория в чистом виде никогда, конечно, не воплощалась в жизнь. В России в чистом виде монетаризма, кто бы чего ни говорил, конечно, не было, просто это невозможно. Ни одна теория не может быть применена на практике на 100%, тем она и отличается от практики. Спасибо.

БАБУРИН С.Н.

Три заключительных вопроса. В продолжение мысли, которую наш гость высказал, настоятельно рекомендую, вернувшись домой сегодня после этой встречи, уважаемые студенты, всё, что в чулках еще лежит, поменять на рубли, евро и юани.

СУРКОВ В.Ю.

Поддерживаю, сам сейчас это сделаю. (Смех в зале).

БАБУРИН С.Н.

Пожалуйста, Ваш вопрос. К сожалению, последние три вопроса.

ПЛУТЕНКО Ю.В. – японская компания «Мицуи»

Общеизвестно о том, что Россия является великой энергетической сверхдержавой, но мне показалось одними из наиболее интересных в Вашем вступительном слове слова о том, что руководство России сейчас будет придавать нашей экономике инновационный характер, о превращении ее в высокотехнологическую державу. Мне хотелось бы узнать, какие приоритеты в этой работе будут, это поддержка молодых ученых, прекращение оттока самых талантливых наших выпускников вузов за рубеж, привлечение иностранных инвестиций и иностранных высоких технологий? Также я хотел бы знать, в каких областях экономики («Мицуи», например, известна своими энергосберегающими технологиями), о чем Вы тоже говорили в своем вступительном слове, в каких отраслях – авиастроении, космосе, ВПК Вы надеетесь главный акцент сделать?

СУРКОВ В.Ю.

Спасибо Вам за вопрос. Мне не помешали бы такие словосберегающие технологии, я очень долго говорю, но вопрос крупный на самом деле. Я извиняюсь, но это тоже очень важный вопрос, которого я уже касался. Что касается термина «сверхдержава», я его сам употребил в одной из своих статей, чем вызвал много нареканий в свой адрес, и я хочу подчеркнуть, что Россия не является энергетической сверхдержавой. Я, например, считаю, что ее надо делать энергетической сверхдержавой. Знаете, сверхдержавой называться, вообще, просто опираясь на сырье, а не на то, что сделано твоей башкой, это глупо. Какая ты сверхдержава, тупой ты человек, если сидишь в луже с нефтью и больше ничего не умеешь? Вот и весь ответ. Какая мы там сверхдержава?

Почему я говорил о сверхдержаве? У нас так сложилось, что в энергетике большие заделы, а именно, действительно, мы и нефтью занимаемся, и газом, а стало быть, знакомы с темой, и в мире нас так воспринимают. Второе, у нас есть атомная энергетика, своя, доморощенная и очень неплохая, на самом деле, она, может быть, с кем-то уже и не вполне конкурентна, но она, безусловно, одна из немногих экономик, наша, которая владеет секретами технологии, тут нечего спорить. Кроме того, Россия входит в число девяти или семи стран, которые создали консорциум по термоядерной энергии, это очень сложная и, может быть, нерешаемая задача, но еще раз говорю, это почетный клуб, причем, мы там полноценные участники, потому что наши ученые огромный вклад внесли в это дело. Мы имеем задел по водородному топливу.

Я говорил о том, что если мы хотим специализироваться, ведь весь мир на чем-то специализируется, кто на чем, универсальных экономик типа США, их не так много, японцы поднимались на бытовой технике, китайцы сейчас шьют все подряд, думаю, половина из нас в их одежду сейчас одеты, и еще там что-то делают.

Поэтому надо что-то выбирать, я не верю в абстрактную инновационную экономику, особенно в условиях России, где, как правило, большинство сложных процессов нуждаются в ручной доводке. Мне так кажется, я, может быть, неправильно чего-то говорю, но я уверен, что это так. Просто сказать, как сейчас, об инновациях вообще, значит, сотрясать воздух и палить деньги бесцельно. Поэтому я предлагаю избрать специализацию и стать энергетической сверхдержавой, чтобы люди и сейчас, и через 50,  и через 100 лет, когда нефть закончится, знали: если тебе нужна энергия – звони в Россию. Сегодня если что, он в РАО «ЕЭС» звонит. Если вам нужны деньги, вы в США сейчас звоните, по нынешним временам. Если нужно игрушек наштамповать – в Китай. Нам зачем сейчас звонят? Нам звонят за нефтью, за газом. Когда нефть и газ кончатся, что будет? Водородный век? Надо, чтобы нам звонили.

Для этого надо уже сейчас делать стратегический выбор. И не потому, что мне так приснилось, а это, действительно, отрасли, где у нас есть преимущество. Кроме того, я не очень верю в то, что русские способны, Россия, наша культура труда, способны занять лидирующие позиции в ширпотребе. Хотя я настаиваю на том, что это вещи полезные, но ведь топливо будущего – это тоже вещь полезная, в массовом смысле. И мне кажется, наши продукты где-то более сложные и комплексные продукты, вот такие системы, как энергетика и т.д. И эксклюзивно и величественно что-то должно быть, тогда русский инженер раскрывается со всей полнотой. Повторяю, не очень верю, что русский инженер способен с утра до ночи, полжизни совершенствовать зубную щетку, ну, не верю я в это, знаю, что во многих культурах это нормально, и это доблесть, у немцев, у японцев, в нас – вряд ли. Хотя это очень хорошее качество. Поэтому речь об этом  шла, избрать специализацию для инновационного развития, и туда направить лучших ученых, купить их со всего мира, если нужно.  Потому что мы сейчас нанотехнологии прокукарекали, а чего мы сюда не везем ученых? Это я к другому вопросу подвожу.

Безусловно, да не обидятся на меня ученые, которые сейчас находятся в этой аудитории, но если мы сейчас не привезем в Россию какое-то критическое количество иностранных преподавателей, прежде всего, в технологические сферы (опять же, надо для этого решить, на каких технологиях мы готовы специализироваться), если мы их не купим, не привезем сюда, не затащим каким-то образом, у нас ничего не будет. Поверьте, ничего не будет. Наука – это абсолютно открытая среда, где, если ты не в курсе, если ты не подпитываешься ежедневным прямым общением, живой энергией, культурой – вы знаете, вы все учите молодых людей – если нет прямого контакта, кто бы что ни говорил, не будет  того неуловимого качества, которое порождает эти чудеса техники, в том числе, какие-то гениальные вещи.

Об этом Президент Путин говорил в свое время раза три публично, Медведев тоже уже успел раза два сказать. Ни одного ученого за это время никто никуда не привез. Когда сингапурцы заверещали про нанотехнологии, они уже в течение месяца купили 28 нанотехнологов в мире, как им казалось, лучших. Я не знаю, что у них получилось в итоге, но они их сразу стали делать. У нас чего-то говорят-говорят, миллиарды нарисовали, никого не привозим. Точно так же надо ребят учить, конечно, за границей, не стесняться, и возвращать оттуда, там уже многие поднабрались, сейчас еще к ризис, он на них тоже скажется. Они готовы вернуться, им нужно что? Лаборатория, и то не всем, потому что много математиков (правда, и математикам сейчас часто нужны супермашины и т.д.). И деньги некоторые, причем, не космические совсем. Так Испания делает, скажем, у них есть система так называемых зеркальных лабораторий, когда уехавший испанец и испанец, который остался дома, создает такую же ровно лабораторию у себя, и в режиме реального времени сотрудничают и вместе работают, как бы в одной уже виртуальной лаборатории. Это не бином Ньютона, там это уже есть. Почему не делаем это? Честно  – не знаю.

То же касается и сотрудничества с крупными компаниями Запада, вот китайский простой пример, они «Дженерал моторс» к себе запускали (правда, его скоро не будет, но дело не в  этом), поставили условие: если ты у нас ставишь заводы или продаешь у нас машины, ты должен построить у нас инженерно-технический центр, завезти сюда американских специалистов, которые вместе с нашими новыми китайцами будут разрабатывать новые машины и доводить старые до ума. Это важнейшая вещь, они это обусловили. Мы наштамповали кучу сборочных заводов, Президента туда просим ездить, открывать, я считаю, что это неправильно, что Президент, если он едет на завод такой-то, такой-то, не важно, какой, где просто сборка отверточная происходит, он тем самым дает искаженный, неверный сигнал обществу, он поощряет чепуху. Он бы должен был приехать в совместный исследовательский центр, вот туда надо приехать и сказать, да, вот это важно. А то, что там отвертки, это любой дурак может собрать, где угодно, включая Папуа – Новую Гвинею.

Почему мы опять же этого не делаем, я тоже не понимаю, но я много, чего не понимаю. Но в принципе вектор этот определен, и это уже хорошо. И здесь извиняет нас всех то, что, конечно, нельзя ничего здесь сделать, если честно, даже если делать быстрее, чем мы. Мы плохо делаем, я уже самокритично это признал, если нет критической массы людей, которые понимают, что такое инновационная экономика, что такое сверхдержава энергетическая. Мы уже в вопросе сказали не то, что имели в виду, когда это говорили, значит, мы уже не понимаем друг друга. Я говорю, что Россия должна быть сверхдержавой, а Вы говорили, что Россия является сверхдержавой. Она не является сверхдержавой. Она является сейчас большой лужей нефти, вокруг которой собралось несколько десятков миллионов довольно ленивых людей, извините за прямоту.

Поэтому сейчас спроси кого-то, а что такое инновационная экономика, он такую пургу нанесет, я в этом уверен, поскольку не сможет сформулировать в большинстве случаев. Некоторые говорят, вот, мы купили новое оборудование, это и есть инновационная экономика, а просто объяснить, что это изобретения, прежде всего, очень примитивно и очень ответственно – изобретать надо, это и есть инновационная экономика, то, чего нет у других, то, что лучше, чем у других, и то, что имеет спрос. Поэтому здесь настройка на это нужна.

Молодые ученые, отток их, честно говоря, меня это особо не волнует. Во-первых, он давно прекратился, этот отток, это правда, вы можете проверить, это такая устаревшая тема, они уже насытились, им больше не надо, немножко берут, лучших ищут, и правильно делают, но главное, если у нас будет у самих задача и мы начнем ее решать, и отток не то, что прекратится, он полезен, пусть там поработает лет 5, потом вернется сюда, потом опять уедет, это нормально. Просто дело не в том, что ученые уезжают, а в том, что государству нет никакого дела до того, есть изобретения или нет, есть ученые или нет, вот, в чем проблема. А то, что они уезжают, не трагедия, не надо всех держать здесь, все свободные люди. Мы не для этого с вами демонтировали коммунистический режим и демократию создаем. Живите, где хотите, просто, если люди, оставшиеся здесь, хотят, чтобы у них был лучше, они сами должны позаботиться, создать стимулы, чтобы возвращались другие люди. Мне так кажется. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Спасибо. Мы в РГТЭУ практикуем, что к нам приезжают по ряду дисциплин читать профессора из наших университетов-партнеров (мы с 18-тью иностранными вузами сотрудничаем). Буквально на прошлой неделе с И.Н. Куксиным, деканом юридического факультета, мы согласовали с Аугсбургским университетом совместный учебный проект по юридической магистратуре, где будут наши студенты учиться семестр в Аугсбурге, их студенты – у нас, т.е. интересный тоже взаимообмен юристов. То же самое есть у нас по коммерции, по маркетингу, по менеджменту, по ряду других.

Предпоследний вопрос.

КОВАЛЕВА Н. – 4 курс юридического факультета

Здесь было очень много сказано о демократии и одной из существенных черт демократии является свобода средств массовой информации и свобода слова. Сейчас можно увидать такую ситуацию, что информационная подача новостей существенно отличается у телевидения, которое в технологическом плане намного доступнее большей части населения Российской Федерации, от той информации, которую мы можем найти в Интернете. То есть, возникает такое ощущение, что эта информация наиболее сжатая и менее открытая, нежели то, что мы можем найти в глобальной сети. Скажите, пожалуйста, это можно рассматривать как существенную черту новой демократии, которую мы можем ждать в Российской Федерации, нежели нам стоит работать в этом направлении и делать СМИ более доступными, именно на телевидении? Спасибо.

СУРКОВ В.Ю.

Я понял. Вопрос нормальный, Вы его еще так мягко задали, могли бы и жестче. На самом деле, поскольку здесь у нас с вами не парламент, который «не место для дискуссий», как один мой коллега сказал (Оживление в зале), то мог бы с Вами содержательно поспорить. Есть такая версия, мне о ней  мои политологи знакомые говорили, приходили даже с исследованиями, что новостной ряд Интернета существенно отличается от телевидения. Я могу сказать совершенно ответственно, никаких крупных проблем телевидение никогда не замалчивает. Оно может по-своему их подавать, есть у вас что-то упало или совершено какое-то громкое убийство, вы хорошо это знаете, этой информации вполне достаточно.

Если говорить о пристрастиях Интернета, это большой ведь вопрос. Смотрите, у нас было время, я такой простой пример приведу, не хочу, конечно, имена называть, но был ряд политиков, был такой Гусинский, у которого было очень свободное НТВ, вы знаете, как было устроено свободное НТВ? Не знаете? Но представляете. Я публично говорю, у свободного НТВ были прямые открытие контракты с губернаторами ряда регионов, где за деньги им гарантировалось, что негативной информации о данном регионе, просто потому, что они платят деньги, не будет на НТВ. Это раз.

Во-вторых, был использован простейший прием, отобраны 5-6 человек, разных фамилий, типа политологи их называли, или эксперты, не знаю, кто помнит старое НТВ или нет, я просто как пример, что было и что стало. Эти люди вызывались каждый день (я это знаю, я сам работал с Борисом Абрамовичем Березовским, чтобы вы знали, я в курсе всей этой кухни, меня не разведешь на разговоры за демократию), вызывались люди, им говорилось, завтра, вот этот министр нам это не подписал, ты вот это так комментируешь, ты – так, ты – эдак. Значит, коммунистов мы завтра в эфир даем, чтобы шугануть этого премьера, а послезавтра не даем. Если нас не попросит власть поддержать их на выборах и сдержать коммунистов информационно, мы будем молотить эту власть со всей дури. Шли к Черномырдину, говорили, дай денег, перед выборами каждыми. Вы знаете, какой долг был у НТВ к концу их существования? 700 млн. долларов, в то время, когда их капитализация была максимум 50, когда они за рекламу собирали максимум 20 млн. долларов в год, тогда просто деньги были другие, сейчас инфляция поднадула. Это что, свобода? И вот эти записные ребята, они все сейчас до сих пор в эфире, это все известные, легендарные люди.

БАБУРИН С.Н.

Академики телевидения.

СУРКОВ В.Ю.

В том числе и академики, да. Они говорили как бы, якобы в новостных комментариях, как бы мнение независимого эксперта, ну, действительно, я сам такой лох был тогда, я в бизнесе работал, вот стоит такой Пупкин и говорит мне, что вот это действие власти означает вот это, а он только что вышел из другого кабинета, ему там прямо написали, о чем он должен говорить. И другого, сказали, не моги говорить.

Поэтому в поисках идеальной модели свободы мы с вами вместе еще большой путь пройдем, я просто к тому, что была ли она в России вообще, за что нас сейчас критикуют, что мы ее якобы ликвидировали. Давайте, разберемся, что мы ликвидировали. Я когда говорю, что мы от демократии куда-то отступили, — да мы от края пропасти отступили, и отступили от бардака, а не от демократии. Я про Бориса Абрамовича вам могу отдельно рассказать, как у него было устроено, его свободное телевидение, да. Как работал мой старый товарищ Сережа Доренко, что он делал.

БАБУРИН С.Н.

Один из самых честных людей, он продавался и этого не скрывал.

СУРКОВ В.Ю.

Как новости вообще верстались.

Что касается разницы вкусов в Интернете и т.д. Я неплохо знаю Интернет магнатов и Интернет редакторов, всех просто знаю лично. У людей есть политические пристрастия, у очень многих. В Интернет-среде их значительно больше, чем в крупных телевизионных каналах, хотя и на телевидении у нас внутри довольно много оппонентов, это нормально для журналистской среды, мы ничего в этом страшного не видим. Ну, вот сидит человек, который говорит, эту власть так ненавижу, вот там-то опять же какой-то Пупкин поскользнулся, упал и пробил себе голову, и написал в Интернет, что этот кровавый режим чего-то с ним сделал, что он подозревает, что это падение было неспроста. И это идет сразу в первый топ новостей, хотя никто не знает, кто такой Пупкин, кроме самого этого человека, никто не знает, почему, собственно, эта новость вдруг оказалась первой и т.д.

Эти вещи, я еще раз говорю, я готов к прямому анализу,  изучал, как это делается. Когда мне говорят, вы знаете, у нас есть система, я говорю, почему у вас одни новости в топ попадают, а другие не попадают, почему, когда совершается громадное государственное событие, его там нет, в этом топе новостей, а когда Пупкин сломал голову и заявил, что это власть его побила, у вас она попадает, хотя его никто не знает вообще? Это массовой аудитории не интересно, даже в том масштабе массовой, которая есть в Интернете. Отвечают, потому что есть политические пристрастия данного редактора. Интернет пестрее, там есть и такое мнение, и такое, и это хорошо, есть выбор. Но это не значит, что новости в Интернете, на отдельных его ресурсах как-то более объективны. Поверьте, я докажу это Вам легко, приходите ко мне, я все это вам покажу.

Я серьезно говорю, это важный вопрос, я хочу это доказывать, потому что это одно из заблуждений. В Интернете есть один плюс, там шире спектр мнений, конечно, но такие небольшие, скажем, каналы, как Рен-ТВ, они тоже там городят, чего хотят, они вообще-то представлены на большом количестве территорий, а большие каналы, Первый, Второй, извините, они практически государственные. Извините, а почему Вы считаете, что государственный канал должен бороться с государством? Не должен он с ним бороться, а уж когда происходят тяжелые какие-то события, также точно, как этот человечек из Интернета, который слывет объективным журналистом, он тоже не обязан идти у меня на поводу. Ну, нравится ему о Пупкине рассказывать, ну, пусть рассказывает, я же ему не мешаю, я не гоняюсь за ним с дубиной, я терпеливо переношу весь тот вздор, который он пишет, и весь тот вздор, который он потом объясняет в разных аудиториях, что он у нас правдоруб, оказывается, а другие – нет.

Работает ли это все на какой-то иной выбор населения? Тоже попытаюсь вам доказать. Приведу пример, Григорий Алексеевич Явлинский был большим другом Гусинского, я его хорошо знаю, уважаю глубоко, не слезал с НТВ, опять же думаю, что многие не помнят, ну просто каждую неделю был Григорий Алексеевич Явлинский, ну, в лучшие времена – 5%, ну просто не вылезал с телеящика, и был на других каналах. Он как был в зоне риска вокруг пятипроцентного барьера, он там так и остался, а говорил, повторяю, с утра до ночи, как заводной. А Зюганова, как не было, его сейчас больше стало, чем тогда, потому что для людей тех Зюганов был опасен, они считали, что он может привести к изменению строя. Я вас уверяю, я вам могу просто с секундомером доказать, что сейчас Зюганова в эфире больше, чем было во времена Гусинского или Березовского, это факт медицинский. (Реплика в зале). Еще раз повторяю Вам, если в этом проблема, если человек определенного масштаба, из него хотят надуть чего-то, это легко, я могу, знаете, сейчас хулигана найти из подворотни и показывать его три месяца подряд, и вы сами подумаете, что какой-нибудь важный случай случился, да он не важный, только мне так захотелось для каких-то целей.

Вопрос отбора, кого мы зовем на телевидение, кого не зовем, он существенен, Про внесистемную оппозицию я сказал, открытая позиция:  не будет их на телевидении, я вам сразу говорю, можете им передать, потому что внесистемные потому и внесистемные, они свой выбор сделали и пусть по ВВС выступают и на митингах по-английски говорят, как Каспаров, это их проблема. А мы считаем, что все остальные мнения, конечно, должны быть представлены, но они должны быть представлены более-менее объективно, потому что, я еще раз говорю, нельзя объяснить, почему человек, который глубоко неизвестен стране, появляется, комментируя какое-то событие регулярно, его зовут на все ток-шоу. Я знаю, почему, потому что это был пул, который надо было поддерживать на плаву, но страна его как не знала, так и не знает, как не принимала, так и не принимает. Таких политиков или квази-политиков было очень много, это и была имитационная картина информационная, когда люди страдали, когда большинство настроений было левых в обществе, по ряду каналов навязывалось, что якобы все мы страшно боимся коммунизма, что у нас впереди какие-то вожди, но это было тоже несправедливо, знаете.

Я уже говорил и повторю еще ряд, технология только снимет эти вопросы. Вот сейчас есть вопросы к телевидению, мы их не можем вернуть обратно в частные руки, потому что я про частные руки российские уже много чего слышал, если вы сейчас их отдадите в частные руки, у вас будет новое НТВ как то старое, будет новый Березовский, будет новый Гусинский, Это невозможно, это нельзя, слишком сильное оружие. И СМИ везде контролируются либо олигархическими группами, либо правительством, это группа, приближенная к власти. Везде в мире никто вам телевидение не отдаст.

Почему тогда, скажите, в США не показывают лидеров других партий, кроме основных двух? Остальных показывают один раз в 4 года, как клоунов выведут: а вот еще 5 человек выдвинулось кандидатами в Президенты, от партий, названия которых американцы сами не знают. А между этими выборами вы их следа не найдете, их нет, просто нет. Почему же их нет-то? А где же свобода? Почему нет Патриотической партии Иллинойса, региональной, или Партии любителей пива, ну нет их там, проверьте, их нет. А партий у них там несколько сотен, если не тысяч зарегистрировано по стране, это тоже вопрос селекции, которая обычно объясняется тем, что это интересно, а это – нет, но в этом есть, поверьте, и политический выбор, это так.

Поэтому я  думаю, что выбор здесь, опять же, технологический, об этом Президент говорил в своем послании, мы будем развивать цифровое телевидение, это бесконечно расширит практически транспорт информации, только надо закладывать туда контент, поверьте, как и в Интернете. Что такое Интернет? Интернет – это пространство, на самом деле, свободное, и можно вокруг него сколько угодно плясать и какую угодно вводить цензуру, но оно будет свободным, потому что это технологический ответ на запросы демократии, я уже сказал, демократия достижима технологией. И точно также телевидение, когда будет достаточно много каналов, но оно при этом будет, понятно, находится в чьих руках, возникнет просто больше разнообразия контентов, причем, я вас уверяю, что вопросы, которые Вы задали, будут задаваться все равно. И какое бы телевидение не было, они все равно будут задаваться. Телевидением, я считаю, люди будут недовольны всегда, я не знаю ни одного политика, включая главу государства, который был бы полностью доволен телевидением. Все политики, начиная от самого маргинального и кончая самым крупным, недовольны телевидением, поверьте мне. Но я не согласен с Вашим намеком на то, что телевидение всерьез отфильтровывает и игнорирует реально значимую информацию, это неправда, еще раз могу это доказать. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Спасибо. Просто хочу напомнить слова нашего гостя, чуть ранее сказанные, с которыми я совершенно согласен, что средства массовой информации – это вещь по своему масштабу и значению более мощная, чем ядерное оружие, и более эффективная, чем ракетный удар.

К сожалению, самый последний вопрос. Кому его отдадим?  Пожалуйста.

ЯКОРОН А. – 3 курс факультета управления

Можете, пожалуйста, напоследок поделиться Вашими впечатлениями об РГТЭУ и что Вы хотели бы пожелать нашим студентам?

БАБУРИН С.Н.

Хороший вопрос, но мы нашему гостю ничего даже показать еще не успели, и даже толком не рассказали об университете.

СУРКОВ В.Ю.

Впечатления, конечно, есть, потому что впечатления возникают даже от более короткого контакта, а с вами уже давно сидим здесь.

БАБУРИН С.Н.

Не долго, не долго.

СУРКОВ В.Ю.

Я удивлен такому благожелательному настрою аудитории, и за это большое спасибо, мне всегда хорошо среди таких людей, как вы, интересно, красивые люди кругом. Ректора вашего я знаю давно, поэтому впечатления у меня о нем такие же, как у него обо мне. (Смех в зале). Ими уже поделился, поэтому я не буду повторяться.

На самом деле, очень приятно, я скажу прямо, я ожидаю всегда более острых вопросов, поэтому я хотел, если уж мы напоследок говорим, сказать все-таки, ребята, вы, не знаю, то ли из вежливости, то ли до вас пока не дошло, но о кризисе не было практически вопросов. Слово «кризис» уже стало расхожим, я имею право его произносить. Я вам хочу сказать, что нас ждут очень сложные времена, это, на самом деле, так, уже начались достаточно массовые сокращения, и вообще, думаю, что жизнь наша станет несколько беднее в предстоящие годы. Это связано и с мировыми тенденциями, конечно, но не только с ними.

Знаете, если объективно говорить и по-честному, то ведь и наше благополучие, во многом дутое, к сожалению, было тоже следствием того подъема, который привел потом к обвалу. Мы просто росли вместе со всеми, потому что наша национальная экономика в современном смысле экономикой ведь не является, это же не экономика, то, что у нас есть. Мы – периферия тех экономических центров, которые определяют лицо современного мира. Разве можно назвать экономикой некую систему, которая, я могу сказать, абсолютно игнорирует интересы потребления (не беру нюансы, рестораны, кафе, какие-то отдельные места), но наша экономика абсолютно игнорирует потребности человека. Она вся целиком ориентирована на то, что создается не нами, самые богатые люди в нашей стране – это те, кто вывозят сырье, которое не они создали, а Бог, и которое наши предки вместе с этой территорией кровью и потом взяли, и отстояли. И вторые люди – это те, кто импортируют сюда продукты, т.е. удовлетворяет наши потребности с вами.

Своя экономика абсолютно игнорирует наши с вами потребности, если бы мы остались наедине со своей экономикой, нам бы с вами, наверное, не то, чтобы стало нечего носить и почти нечего есть, но, в общем, почти так. И если об этом говорить, наша экономика осталась советской, к сожалению великому. И сейчас это все проступит, сейчас вообще очень ясно будут видны проблемы и недостатки, которые есть в нашем обществе, в том числе и качество чиновничьего аппарата, и, наверное, качество образования.

Знаете, раньше можно было ошибиться, в том числе, и самым радикальным способом, например, проведя, если кто следил, монетизацию льгот, такую довольно позорную и провальную, но при этом деньги все сгладили, раз-раз, закидал все деньгами, и эти ошибки отдельно взятые, наверное, мои тоже, прикрывались этим общим трендом на позитив. Сейчас это все обнажится, и мы увидим, что мы остались по-прежнему наедине с советской экономикой, которая, еще раз говорю, абсолютно игнорирует наши с вами потребности, что все, что нужно нам с вами для жизни, все, даже до стройматериалов включительно, мы привозим из-за рубежа. И, конечно, хотя мы хвастливо говорим, что мы накопили огромные ресурсы, они не такие уж огромные, кто следит, вы видите, каким темпом они тают.

Поэтому я хотел бы в этих предстоящих обстоятельствах попросить вас об одном: верьте нам все равно, у нас абсолютно, поверьте, правильные намерения, мы будем бороться за то, чтобы Россия восстановилась как можно скорее, чтобы мы смогли без издержек пройти этот период. Предчувствие кризиса и анализ его были у нас уже с прошлого года, ничего нового здесь нет, кризисы я сам предсказывал. Есть даже такая книжка Трегубовой, она там, правда, не совсем цензурно мою фразу приводит, что я сказал, что после 2008 г. сильно шарахнет, там, правда, другое слово употреблено, но это правда. У меня бывает предчувствие такой цикличности. И год назад стало ясно, что мир уже в глубочайшем кризисе, просто ряд западных стран это не показывают, т.е. к счастью, не было паники со складами, но было ясно, что рухнула финансовая система.

Мне кажется, надо этот этап пройти с достоинством, не потеряться, не забыть о целях и не устроить в стране бардак. Мне кажется, это очень важно. И не терять из виду цель, впереди все равно все будет хорошо, потому что этот кризис не такой уж и страшный. Это же не то, что будут по улицам ходить какие-то медведи и все рухнет, или чума наступит. Нет, все будет в целом приемлемо, но несколько грустнее, чем было. Поэтому я желаю всем вам, чтобы вы не унывали, потому что уныние – это смертный грех. Спасибо. (Аплодисменты).

БАБУРИН С.Н.

Уважаемые коллеги!

Разрешите поблагодарить Владислава Юрьевича за приезд и блистательное выступление. На моей памяти это самое фундаментальное его выступление из всех, на которых я присутствовал. Очень рал тому, что оно состоялось именно в нашем Университете. Могу, Владислав Юрьевич, Вас уверить, что мы понимаем: начинающийся кризис – это серьезно, но мы также знаем, что преодолеть его можно только трудом, работая и совершенствуя профессиональные навыки.

Всем спасибо за участие.