Опубликовано 23 сентября 2013 года
Расшифровка стенограммы телевизионных дебатов Б.Н.Ельцина и А.А.Зиновьева от 9 марта 1990 года на французском телевидении осуществлена редакцией газеты «Комсомольская правда» и любезно предоставлена Биографическому институту Александра Зиновьева.
Ольга Зиновьева, руководитель Биографического института Александра Зиновьева:
«Благодарю «Комсомольскую правду» за публикацию текста, который фактически призывает современные поколения не наступать дважды на одни и те же грабли, не создавать новых кумиров-спасителей из людей, которые, очевидно, не пригодны на эту роль, а думать и осуществлять преобразования, которые реально поставят Россию на путь поступательного и динамичного развития. Пока ещё есть время для этого. Эту передачу на одном дыхании смотрела вся Европа 23 года тому назад. Идеи, политическая мудрость и историческое беспокойство Александра Зиновьева принимают участие в политическом дискурсе новой России».
Стенограмма телевизионных дебатов Ельцина и Зиновьева 9 марта 1990 года
— Итак, один – это великий писатель русского языка, который выехал из своей страны в 1978 году, который потерял советское подданство, это Александр Зиновьев. Другой – это депутат Москвы и сейчас самый популярный коммунист в Советском Союзе, зовут его Борис Ельцин. Конечно, оба они имеют общий язык, общую культуру, общую историю, но принадлежат они совершенно двум разным мирам. Итак, если я не ошибаюсь, по-моему, впервые официальное лицо Советского Союза соглашается встретить здесь, на телевидении французском, одного из писателей, которого называют «отщепенцем». Итак, мы ведем прямую трансляцию передачи «Апостроф».
Итак, гласность и перестройка – это афиши или плакаты, которые можно видеть на стенах Ленинграда и Москвы – вот выпущен сборник плакатов 1985 года. Итак, я уже представил вам наших приглашенных. Начну с господина Зиновьева.
Господин Зиновьев родился в 1922 году. Он философ, преподаватель логики в Московском университете, специалист также по социологии, в 1977 году в Швейцарии вы выпускаете французский перевод сатирического романа, по мнению многих, это шедевр – и я так считаю – это «Зияющие высоты». В Мюнхен вы попадаете в 1978 году и вы публикуете все больше и больше книг. А именно «Светлое будущее». Сегодня вы издали две новые книги – «Воспоминание», это исповедь лишнего человека (издательство Оливье Урбан, перевод с русского Гали Акерман и Пьера Лорана) и сатирический роман против горбачевизма под названием «Катастройка» (издательство «Ляждом», перевод Владимира Бирюловича).
Справа от меня сидит Борис Ельцин. Вы родились девять лет спустя после рождения Александра Зиновьева, в 1931 году, вы инженер, вы работали на строительстве, вы были первым секретарем обкома партии в вашем родном краю, на Урале. В 1985 году вы выехали в Москву, вы были одним из доверенных лиц у Горбачева, потому что он вам предоставил пост первого секретаря МГК. Затем вы стали кандидатом в члены Политбюро, затем отношения между вами и Горбачевым испортились, вы его обвиняли в половинчатости реформ. Итак, вы в Москве, вас назначили ответственным по строительству, министром и год тому назад вас с триумфом выбрали народным депутатом от Москвы. В прошедшее воскресенье вы были выбраны на первом же туре, там же, на Урале, вы были выбраны в Верховный Совет России. На западе вас называют «ужасным ребенком перестройки» или «соблазнителем гласности». Ну, чтобы поближе с вами познакомиться, французы почитают ваши мемуары, которые вышли на этой неделе в издательстве «Кальман Леви», которые по-французски называются «До самого конца», это «Исповедь на заданную тему». Перевод обеспечен Анной Степановой, вышла она одновременно в 12 странах, кроме Советского Союза. Почему же не вышла в Советском Союзе ваша книга?
— Значит, такой пока уровень гласности в Советском Союзе. Пока еще все-таки существует полугласность, пока еще существует запрет — решение Политбюро 1927 года – если в каком-то издании, книге и т.д. есть фамилия члена Политбюро, то нужно согласовывать с Центральным комитетом партии. Мою книгу, конечно, Центральный комитет партии никогда не согласует. Но она выйдет на периферии. У нас периферия более революционна. Вот рижское издательство взялось издать. Дальше журнал «Урал» и ленинградцы. Пока.
— Завтра я выезжаю в Москву. Если я возьму с собой книгу, у меня таможня ее отнимет или как?
— Нет.
Ведущий:
— Хорошо, прекрасно, вы меня успокоили.
Б. Ельцин:
— Если, конечно, не вскроют чемодан.
— Ах так! Значит, если меня будут обыскивать, то… Значит, я не буду с собой ее вести. Для того, чтобы задавать вопросы, я пригласил Александра Адлера, специалиста по истории Советского Союза. Представлю его вкратце. Александр Адлер, вы прекрасно знакомы с обоими, не могли бы вы добавить несколько слов к их портрету?
А. Адлер:
— Я думаю, что встреча у нас совершенно чрезвычайная, потому что мы здесь видим не только, как вы совершенно справедливо сказали, одного из самых великих писателей, диссидентов, одного из ключевых людей переходного периода с 1985 года, но дело в том, что мы здесь видим двух людей, которые имеют некоторое общее. А именно – например, истоки крестьянские свои, о которых они говорят в своих книгах. Конечно, речь идет не об одном и том же крестьянстве – но это та же глухая Русь, Россия. Господин Зиновьев с севера, очень красивого района, не так известного иностранцам, а господин Ельцин с Урала. Итак, это люди из деревни и буквально за одно поколение стали людьми действительно продуктами настоящего, истинного коммунизма, как сказал господин Зиновьев. Итак, господин Зиновьев, так как он старше, он участвовал в войне, он знает, что такое война. Господин Ельцин был еще практически ребенком, поэтому он все-таки где-то имел последствия войны – то есть, он, например, поранился, он нам об этом расскажет, и в книге он об этом говорит. Ну, во всяком случае, это люди, которые добились очень многого. Господин Зиновьев об этом много говорит, говорит о продвижении целого социального класса. Затем их судьбы совершенно расходятся. Александр Зиновьев это как бы конституционный противник, тогда как господин Ельцин выступит против власти гораздо позже. Затем опять идет их объединение, то есть, они выступили против горбачевизма. Ельцин до исполнения своих функций, а господин Зиновьев когда он был еще восходящей звездой советской философии, когда он работал в вопросах философии. И об этом, кстати, он говорит, что он работал с такими людьми, как Фролов, то есть, люди, которые были близки Горбачеву. Итак, они фактически пожертвовали Зиновьевым, как в то же время Горбачев пожертвовал и Ельциным. Так что есть и объединяющий их моменты. Итак, прежде, чем мы начнем диалог между вами, Александр Зиновьев, хотелось бы узнать, какое ваше мнение о Борисе Ельцине?
А. Зиновьев:
— Я хочу сказать, что я не член Политбюро и не был никогда партийным работником. Публикацию моих книг не нужно ни с кем согласовывать, но вот уже пять лет в Советском Союзе кричат о гласности, о свободе, но мои книги не печатают. Вот проблема. Что я думаю о Борисе Ельцине? Действительно, мне впервые приходится так близко встречаться с советским политическим деятелем такого калибра. У меня были встречи с Сусловым, с Ворошиловым, с Андроповым, но анекдотичные. Например, на Андропова я налетел на Лубянке. Когда я проходил мимо, стража меня пропустила, а Андропов испугался и спрятался в машину. А меня всю ночь допрашивали…
У меня к Борису Ельцину двоякое отношение. Человеческое отношение: я ему в высшей степени симпатизирую. И писательское отношение: когда я беру перо в руки, то мною начинает владеть литературный жанр и тогда я не даю пощады никому. И вот в книге «Катастройка» Борис Николаевич фигурирует у меня в нескольких ипостасях. Но я сатирик, понимаете. Так что я отношусь к Борису Николаевичу как к человеку с огромным уважением, а как писатель, он является для меня объектом сатиры, объектом анализа. Ну, я думаю, что в отличие от других людей, с которыми мне приходилось сталкиваться, он не будет на меня за это обижаться.
Ведущий:
— Итак, Борис Ельцин, что вы думаете об Александре Зиновьеве, которого вы встречаете, кстати, впервые?
Б. Ельцин:
— Я думаю, что это человек поступка. Конечно, писатель. К сожалению, мне не удалось прочитать все его книги, а, насколько мне известно, выпущено около 20 книг. Но последнюю, «Катастройку» мне переправили, так сказать, гранки мне принесли и я прочитал ее. Поэтому мне показалась, конечно, книга интересная, очень острая. Судьба тяжелая, конечно, трудная, сложная, связанная с такими периодами тяжелыми в нашей стране. Но лично мы действительно незнакомы, поэтому полную характеристику, что ли, своего отношения высказать я затрудняюсь.
Ведущий:
Б. Ельцин:
Б. Ельцин:
— Ну, я думаю, что все-таки это не должно быть восхищение. Я сказал, что это человек поступка. А человек поступка вызывает уважение. Восхищаться можно актрисой, ведущим программы можно восхищаться — господином Пиво.
— Ну, мы это еще посмотрим… Начну с Александра Зиновьева. Это изумительная книга, особенно первая ее часть, она совершенно ослепительная, блистательная, я об этом говорил с Александром Адлером, действительно блистательная эта первая часть. Одна из величайших книг, которая вписывается в тот перечень, который вы уже написали. И там несколько слов о вашей молодости. Очень молодым, вы уже были индивидуалистом, вы очень бережно относились к своей независимости. И в то же время у вас была склонность к сатире, уже с молодости. Подростком вы хотели стать совершенным коммунистом. Насколько вот эти основные качества, ваши качества, не противостояли вот этому призванию?
А. Зиновьев:
— Я действительно уже с детства вступил в конфликт с моим обществом. Ну, могу привести такой пример. В 1935 году был опубликован проект сталинской Конституции. Я в школе мальчиком сочинил свою конституцию. Между прочим, замечу, что в сталинской Конституции не было пункта о руководящей роли партии, а моя конституция была шуточная, но в ней, например, были такие статьи. Что плохие ученики имеют право на отличные отметки, я учредил пост президента. Мой президент был наделен неограниченными полномочиями, как вот сейчас хотят сделать. В частности, он мог увольнять учителей и выгонять их из школы. И устраивать самых плохих учеников в самые лучшие институты. Кончилась эта моя конституция тем, что меня исключили из школы. Но потом восстановили, учтя мое крестьянско-пролетарское происхождение. В 1939 году я был членом террористической группы, которая собиралась убить Сталина. Наш заговор не удался, потому что нам нечем было убивать. Мы достали револьвер, но он не стрелял.
Ведущий:
— Но почему в 17 лет вы настолько были против Сталина, что вы хотели его убить?
А. Зиновьев:
— Причина очень простая была – я действительно являюсь продуктом революции. Я родился после революции, воспитан в советской школе, воспитан как идеальный коммунист. В каком-то отношении я и до сих пор остаюсь идеальным коммунистом. Что такое идеальный коммунист? Это человек, который жертвует всем для общества, у которого минимальные потребности, который работает ради коллектива и т.д. А реальность не соответствовала моим представлениям и я, так же, как мои сообщники по террористической группе, мы олицетворили зло в Сталине. Сталин для нас олицетворял зло реальности. Поэтому вот этот конфликт и послужил исходным пунктом всего моего последующего развития.
Ведущий:
— Когда вы говорите – прошло 50 лет и если бы сегодня мне давали опять выбор между тем существованием, которое я делал, и покушением на Сталина, я опять выбрал бы покушение на Сталина.
— Да, Сталин был огромным, эпохальным явлением и для меня покушение на Сталина означало покушение на нечто эпохальное. То есть, это была бы для меня трагедия, гибель, но ради этого я готов был пойти на все. И если действительно сейчас бы мне предложили выбрать – или мне удается покушение на Сталина и я погибаю, или я вот веду такой образ жизни, как я вел, и я здесь выступаю с многочисленными книгами, я бы выбрал первое.
Ведущий:
— Да, Александр Зиновьев, в вашей книге видно, что вы Сталина очень ненавидели, но сегодня вы где-то даже сожалеете о том, что у вас нет такого страшного врага против вас. Ну, Брежнев, Горбачев для вас не в счет. То есть, действительно они не на вашей высоте?
— Да, это один из принципов моей жизни. Когда был Сталин жив, он был моим врагом. Когда Сталин умер – он перестал быть моим врагом. Мертвые не могут быть моими врагами. И после смерти Сталина, когда начались на него нападки, я сказал: мертвого льва может лягнуть даже осел. Сейчас в Советском Союзе тысячи советских ослов лягают тень Сталина. Я презираю этих людей. При Хрущеве я был антихрущевцем, при Брежневе я был антибрежневцем, при Горбачеве я являюсь антигорбачевцем. Это черта характера. К Сталину я отношусь как к историческому явлению. Он был злодей и все такое прочее, но это великий исторический деятель был. И была великая эпоха. Может быть, одна из величайших эпох в истории человечества. Это уже не эмоциональное отношение, а отношение ученого к исторической реальности.
Ведущий:
— Как вы восприняли смерть Сталина? Вы очень радовались?
— Нет, я впал в состояние растерянности. Я пережил глубокий душевный кризис. Ушел враг, который делал мою жизнь осмысленной. Я до смерти Сталина был антисталинистом и вел активную пропаганду антисталинскую. Сталин умер и, согласно моим принципам, я должен был перестроить жизнь. И после этого я как раз начал делать над собой жизненный эксперимент – то есть, создавать свое индивидуальное государство. Собственно, основной результат моей жизни – это мое личное государство.
Ведущий:
— Итак, в вашей сатирической книге вы говорите о смерти Сталина, вы говорите по традиции действительно напились вдвойне – первое – из-за того, что они были очень печальные, первые две недели, и потом, потому что очень радовались – это тоже длилось две недели – пьянка. Борис Ельцин, какая ваша реакция была на смерть Сталина?
Б. Ельцин:
— Я был опечален. Ну, как и все – родители, близкие, знакомые. Хотя, так сказать, был еще очень молодым, я действительно расстроился по-настоящему. Но восприятие мое, конечно, иное, чем у господина Зиновьева, поскольку он и раньше знал о всех деяниях, я, конечно, не знал, позже только узнал уже, значит, пожалуй, после того, как это все раскрылось Хрущевым. Но первая реакция была такая.
Ведущий:
— В каком возрасте и почему вы вступили в КПСС?
Б. Ельцин:
Ведущий:
Б. Ельцин:
А. Адлер:
— Горбачев стал членом партии в 22 года. Если бы вы были хорошим комсомольцем, вы могли бы пораньше вступить в партию, вы были инженером ведь. И в этом смысле вы больше работали, чем политический активист. Поздно по сравнению со всеми вашими коллегами по Политбюро. До такой степени, что до того, как я прочитал вашу книгу и дождался вопросов о том, не были ли вы из семьи последних представителей троцкистской оппозиции в Москве, которая называлась ….??? Я так подумал, что, может быть, поэтому вы и подождали.
Б. Ельцин:
— Ну, нас с Троцким единственное связывает, что он в 1927 году добровольно вышел из состава Политбюро и с тех пор никто добровольно из состава Политбюро не выходил, кроме меня. Больше ничего не связывает. А в отношении того, что поздно – ну, не знаю, для меня это не было вопросом рано или поздно. И потом, я действительно тоже вот как-то конфликтовал часто. И в школе, и с преподавателями. Поэтому процесс созревания, так сказать, немного задержался.
Ведущий:
— Да, так почему же вы вступили в партию? Что вас толкнуло на это, что вы от нее ожидали?
— Наверное, во-первых, традиция. Во-вторых, я считал, что все-таки на этом поприще – искренне тогда считал – на этом поприще больше я пользы могу принести обществу. По крайней мере, у меня не было таких мыслей, что, если коммунист, то по служебной лестнице пойдешь быстрее, чем обычно. Нет, я тогда о карьере не думал.
Ведущий:
— Вы рассказываете в своей книге о своей молодости, о своей юности. Вы были спортсменом, чемпионом по волейболу, вы играли в лучших командах советских волейбольных. У меня такой вопрос – может быть, политика похожа немного на волейбол? Нужно прыгать выше других и первым бить по мячу, чтобы забить гол.
— Только не по мячу, а по противнику. По сопернику. Это разница.
Ведущий:
— Да, да. Хорошо. Тут есть откровение в вашей книге и довольно удивительное. О том, что именно вы снесли дом, в котором были казнены Романовы – царская семья.
— Вы имеете в виду, снес сам? Это значит взял каёлку, лопату и сам прямо разобрал этот дом?
— Нет, нет, вовсе не так. Но вы были инженером и как бы руководителей работой.
Б. Ельцин:
— Нет. Вы просто плохо изучили, просто прочитали книгу. К сожалению.
Ведущий:
Б. Ельцин:
— Да, да. Я был первым секретарем Свердловского обкома партии в это время. Только с самого начала как раз, и, значит, пришло решение Политбюро снести этот дом.
Ведущий:
— Да, я выполнил задание Политбюро.
Ведущий:
— Вы сожалеете об этом сегодня? Вы жалеете о том, что больше нет этого дома? Может быть, в контексте перестройки сегодня это было бы местом паломничества?
Б. Ельцин:
— Ну, во-первых, местом паломничества сейчас бы не было, еще пока бы не было, поскольку Свердловск и Свердловская область закрыты для посещения иностранцев. Второе – да, я считаю сегодня, что не было необходимости сносить его.
Ведущий:
— Ну да, конечно. Теперь к вам я обращаюсь. Вы в книге подробно объясняете о своей жизни, о своих принципах, вы говорите я сам свое собственное государство. Потом тут есть целые пассажи, которые нужно прочитать, чтобы узнать, как вы построили свою собственную личность. Александр Зиновьев, все-таки помимо некоторых кризисов – пьянства, запоев – это слово, которое вы употребляете, ну, действительно, которое вы употребляете – в трудные моменты вы напиваетесь, так вот, помимо этих периодов запоя чувствуется, что вы любите добропорядочность. То есть, есть целый перечень вещей, которые вы хотели бы сделать в своей жизни. И это как раз следствие человека очень большой добродетели. Так вот, не становитесь ли вы нетерпимым из-за давления, так сказать, добродетели?
— Ну, во-первых, я никогда не был алкоголиком. Я пьянствовал, а это нечто иное. Русское пьянство – это своего рода наша национальная религия. Это явление, скорее, психологическое.
Ведущий:
— Это правда? Это действительно национальное явление – пьянство в Советском Союзе?
А. Зиновьев:
Б. Ельцин:
А. Зиновьев:
— Я мог бросить пить в любую минуту. Что я и делал. А в основном моя жизнь была трезвой и очень упорядоченной. Вы сказали, не становлюсь ли я нетерпимым? Ну да, нетерпимым. Но к чему?
Ведущий:
— Да, но вот в силу этой добродетели? По отношению к другим вы очень жестоки и очень строги к остальным.
А. Зиновьев:
— В отношении других я допускаю все. Пусть люди будут такими, какими они хотят быть. Я нетерпим по отношению к себе. И в отношении выбора людей, с которыми я имею дело. Это другой совершенно вопрос. Причем, моя нетерпимость особого рода. Я изложил в моих принципах, скажем, с плохими людьми не иметь дела; с доносчиками не дружи, с предателями не дружи, с ненадежными людьми лучше избегай иметь отношения и т.д.
— Да, все это так, но ваши правила к жизни очень строги. Это стремление к удовольствию, это типичная болезнь нашего времени – нужно сопротивляться этому бедствию и ты поймешь тогда, что радость находится в силу того, что ты живешь. Это нужна ясность, умеренность, моральное здоровье и т.д. Александр Адлер?
— Да, такое впечатление, в частности, что вы относитесь без изменений к промежуточным как бы лицам в советской жизни, как, наверное, во многих других обществах есть и хорошие, добрые люди, и недобрые люди. И есть целый ряд посерединке. И вот кажется, что именно к ним вы относитесь с особой строгостью. И это действительно какие-то моральные монстры, чудовища и вот к ним вы относитесь нетерпимо?
А. Зиновьев:
— Нет. Я выработал эти правила для себя. Никому я их не навязываю. Мой принцип такой – я иду, хотите – идите со мной, хотите – будьте такими. Не хотите – это ваше дело. Я один, я никого не зову за собой и со мной. Более того, как кончается у меня книга? Если бы меня сейчас спросили – я подвожу итог моей жизни – следовать тому примеру, который я создал или нет, я бы сказал – нет, не следуйте. Идти таким путем, которым я шел, это мучительно и трудно и не всякий это может выдержать. Это очень тяжелая жизнь. И с этой точки зрения я могу сказать, что мой жизненный эксперимент провалился.
Ведущий:
— Один из героев вашего романа дает альтернативу – что лучше: русская тюрьма или свобода за границей? И он выбирает третий путь – самоубийство. У вас были такие склонности к третьему пути?
А. Зиновьев:
— Да, были, и неоднократно. Я предпринимал попытку самоубийства после демобилизации из армии в 1946 году. Потом вот кризис после смерти Сталина – это был тяжелый душевный кризис, когда я не знал, что делать – рухнули те принципы, которыми я до сих пор руководствовался. И третий случай у меня был, когда я уже жил здесь, я здесь пережил третий душевный кризис, уже здесь, на Западе, я оказался здесь в полной изоляции, в очень тяжелом положении. Но как-то выкарабкался. Но это не выход из положения. Я установил одно – что, в принципе, расстаться с жизнью это пустяк, легко. Меня не пугает смерть – это естественное явление. Гораздо труднее жить. Жить и довести до конца то, что ты задумал.
— Да, действительно, очень трудно жить, тоже когда вы живете, как вы, как изгнанник, так как ваше сердце осталось на родине, в вашей стране, которая фактически вас изгнала в некоторой степени.
А. Зиновьев:
— Да, конечно. Я был русский человек и остался им, и никогда не стану западным человеком. Когда меня выгнали из России, мне было 56 лет. Разве можно в 56 лет измениться и приспособиться к западным условиям жизни? Конечно, нет. Поэтому я оказался в некотором роде в безвоздушном пространстве. Я потерял родину, запад не стал мне родиной.
— Теперь я обращаюсь к вам, господин Ельцин. Итак, в целом в вашей политической карьере, может быть, вы обязаны многим, практически всем, Брежневу? Может быть, он где-то выделил вас?
— Нет, я думаю. В то время он был уже не способен ни выделять, ни отбирать, ни различать хорошее от плохого.
Ведущий:
— Ах, даже так?
Б. Ельцин:
— Даже так. Он был совершенно индеферентен и не способен руководить государством. В то время, когда меня избирали первым секретарем обкома. Я к нему приходил с какой-то, допустим, бумагой, чтобы для области решить вопрос, я ему диктовал резолюцию, чтобы он написал ее, каждое слово. И вот каждое слово, которое я диктовал, он записывал. Потом я ему говорю – сейчас распишитесь – он расписывался. Сейчас поставьте число – он ставил число. Сейчас вызовите секретаря – он вызывает секретаря.
Ведущий:
— Что ж, он вообще был не способен?
Ведущий:
— Да, ну тогда что же получается? Что Советским Союзом руководил такой старик в течение нескольких лет?
Б. Ельцин:
— А у нас же постоянно вообще лидеры умирают. И у нас, если о мертвых обычно не говорят ничего плохого, то у нас, наоборот, о них не говорят ничего хорошего, как вы заметили.
— Тем не менее, все-таки вы были выдвинуты, особенно в такой период, ну, приблизительно в такой уравновешенный период истории партии. То есть, вы были очень хорошим секретарем, затем также хорошим секретарем обкома. То есть, у вас фактически такая же карьера, как и у Горбачева. Вы – новое поколение, поколение, которое пришло к ответственности в конце эпохи Брежнева.
Б. Ельцина:
— С Горбачевым все-таки немножко у нас разная судьба. Я почти половину трудовой деятельности, чуть поменьше, провел на производстве. Начиная от рабочего и потом я был начальником крупного комбината – это было 15 лет. А уже потом перешел на партийную работу. Или, вернее, перевели на партийную работу.
— Почему вы не хотите войти в эту номенклатуру горбачевскую, почему вы отказываетесь от привилегий?
Б. Ельцин:
— Когда я стал в составе Политбюро – два там с лишним года – я убедился, насколько это безнравственно . Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов, кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК просто поражает. Ну и, кроме того, Политбюро, председательствующий представлял так, что каждый должен только выслушивать его монологи, поддакивать и т.д. И вдруг нашелся человек, который возражает, говорит против, говорит «я не согласен».
Ведущий:
— Да, но такое впечатление складывается, что мало таких политических деятелей, как вы, которые в Советском Союзе отказываются от привилегий. И вы даже довольно-таки сурово описываете Горбачева, как человека, который обожает привилегии, который коллекционирует дачи, например.
— Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда – от служебной личной машины – Волги – это последнее, что меня связывало. Письменно написал в Верховный Совет СССР. К сожалению, никто действительно примеру не последовал, хотя от привилегий я отказался больше года тому назад. И семье приходится довольно тяжело, поскольку привычка есть привычка. Но все-таки удалось добиться создания комиссии Примакова по привилегиям. И, конечно, она, думаю, будет работать столько, сколько будет жить Примаков, поскольку он всеми привилегиями пользуется и, наверное, придется все-таки потом эти привилегии экспроприировать народом, а не ждать, когда решит комиссия Примакова.
— Ну, чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит и тем больше вас ненавидят ваши коллеги.
— Да, вполне естественно. Особенно аппарат – партийный, государственный – против которого я выступаю. Я, конечно, поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили заработную плату в полтора-два раза – это вообще чудовищно. Когда мы не можем найти 10 рублей, чтобы добавить пенсию к 70 рублям, стипендию и прочее…
Ведущий:
— Да, ваш шанс в чем заключается? В том, что ваши коллеги-депутаты не отказываются от привилегий? То есть, если бы все отказались от привилегий, может быть, вы были бы менее популярны в Советском Союзе сегодня?
— Да речь не о популярности идет, а о принципах, о нравственных принципах, а не ради популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу. А то, что вот поколение такое, которое растет, — вот 35-40 лет – даже членов Верховного Совета, народных депутатов, это уже поколение такое, которое не хочет иметь привилегии. А моего возраста руководители с ними расставаться не хотят потому, что просто не могут.
— Сейчас мы покажем вам репортаж, который был показан по французскому телевидению в марте 1989 года, когда вы были избраны депутатом от Москвы… Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий, вот представить себя таким руководителем, который не пытается пожать плоды, что ли, своего доминирующего положения?
— Ну, это его личное дело. Но с социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, нет иерархии распределения, развалится в течение нескольких недель. Это все равно, как армия, в которой генералы питаются как солдаты и выполняют те же функции, что и солдаты. Наличие иерархии распределения это нормальное явление в обществе. И привилегии все это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы – конечно, и будут все кричать «Ура!» — конечно, это производит впечатление только как исключение, когда один или несколько человек хотят завоевать симпатии масс. Но когда крупный политический деятель совершает такой шаг, я могу только сказать, что это свидетельствует о полном непонимании закономерностей общества, в котором он живет. Есть объективные социологические закономерности. И, скажем, вот Борис Николаевич возмущается тем, что повысили зарплату там работникам аппарата. Да потому что происходит инфляция. Вот я вам пример приведу. Я был профессором, я получал 500 рублей в месяц, сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди, работающие в кооперативах, в день зарабатывают 500-700 рублей. Зарплату работникам аппарата повышают не потому, что хотят им создать какие-то исключительные условия. А потому что прежняя зарплата потеряла смысл. Я говорю, вот это производит все впечатление, вызывает восторги масс, но я могу сказать – Борису Николаевичу везет, что его выбросили из системы власти. Но, если он добьется победы и встанет во главе государства, это будет, так сказать, его самым большим несчастьем – тогда он вынужден будет вести себя как политический деятель, как руководитель страны. Посмотрим, как тогда он поступит и что из этого получится. Ну и кроме того, можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями. Люди найдут средства все равно компенсировать это. Отмените заработную плату совсем и люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению. То есть, у меня социологический подход к делу.
— Объясните, почему вы не согласны?
— Потому что господин Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры.
А. Зиновьев:
— Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что – необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Вот где нравственное начало. Человек, который руководит государством, должен быть чист. А у него излишества, роскоши, да еще не за свои деньги, не заработанные, а за деньги народа построенные – это безнравственно. Поэтому буду я там кем-то или нет, все равно позиция моя будет такая же. Мало того, я в программе написал, вот сейчас, при выборах в России, что, если действительно так сложится судьба, то одним из первых законов Российской Федерации будет ликвидация этих привилегий – привилегий излишних, незаконных. Потому что вот господин Зиновьев говорит в отношении инфляции – почему же тогда аппарату в полтора-два раза подняли зарплату это вроде оправданно, а почему тогда студенту не подняли на 5 рублей зарплату, почему пенсию тогда не подняли на 10 рублей? Вот где она, привилегия.
— Ну, ваши враги вот сегодня это кто? Это номенклатура, это привилегии, это бюрократия? Но если все это аннулировать, тогда получается, что вы атакуете партию?
— Да. И партию тоже. Поскольку партия за пять лет перестройки ничего не обновилась. Ничего в ней не перестроилось, ничего не демократизировалось. Как ни странно, авангардная партия как в начале перестройки плелась в хвосте, так и в конце, сегодня, плетется в хвосте общества. Общество в своем движении демократизации значительно опережает движение партии.
— По какому же пути надо идти, должны ли неформальные организации войти в партию, чтобы обновить ее, или нужно создать новую партию, настоящую авангардную партию?
— Я думаю, что это покажет 28 съезд партии. Если на этом съезде действительно произойдет обновление, настоящая реконструкция партии (ее структуры, принципов и т.д.) – надо отказаться от принципа демократического централизма, надо отказаться от вертикальной структуры и перейти на горизонтальную, надо ввести прямые выборы делегатов на съезд, надо разрешить создание партий, отдельных фракций и платформ. Если это так, то партия какое-то время еще возможна, ну, приостановит такое катастрофическое падение авторитета своего в массах. Но, скорее всего, этого не произойдет и после 28 съезда партии — создание новой партии и переход на многопартийность.
— Александр Зиновьев, вы одновременно опубликовали роман под названием «Катастройка». Это такая зубастая сатира на перестройку. Мы в городе под названием Партград, который вы придумали, который стал как бы прожектором, моделью перестройки. И тут происходит все очень важное, развиваются различные события – и в партии, и в церкви, и у могильщиков, у полицейских, у торговцев – в общем, это вызывает огромное потрясение. Это сатира жесточайшая перестройки, но ведь одним из явлений перестройки является то, что происходит сегодня. Если бы не было перестройки, вряд ли вы сидели здесь друг против друга. Господин Ельцин не имел бы возможности приехать сюда и говорить с писателем, который считается отщепенцем… Это все-таки неплохо, это результат перестройки.
А. Зиновьев:
— Ну что вы хотите сказать? Что я должен быть счастлив от того, что я сейчас сижу и могу видеть господина Ельцина? Ну, не случилось бы это, что, вы думаете, я ходил бы и плакал: ах, какое горе, не увидел такого человека? Ну, это же несерьезно. Понимаете, все зависит от того, как понимать перестройку. Что такое перестройка? Я во всех моих книгах обосновывают следующий тезис. Перестройка не есть прогресс, не есть обновление общества, это болезнь общества, это кризис. Кризис. И выходом из перестройки может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Кстати сказать, не происходит перестройка в партии, Борис Николаевич сказал. Почему? Партии нет. Никакой партии нет – слово есть только. То, что называют партия – это не есть политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Это совсем явление другого рода. Более того, наличие политических партий – это явление капиталистического общества. Ни в каком другом обществе этого явления нет. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий и все они выродятся в политические мафии, а не в партии. В структуре общества, в структуре народа нет никаких оснований для партий. О партиях можно поговорить, поскольку их нет, но создайте их и вы увидите, что из этого получится.
— Когда господин Ельцин говорит о том, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, что он хочет ускорить болезнь?
А. Зиновьев:
— Он хочет ускорить болезнь. То есть, приблизить страну к смерти. Только и всего. Все зависит от того, что считать нормальным состоянием коммунистического общества. Нормальным состоянием коммунизма является состояние, которое было при Сталине и при Брежневе. Горбачев ввергнул страну в кризис. Сейчас он пытается ее вытащить. На пути к контрперестройке. На пути создания личной диктатуры. На пути создания аппарата сверхвласти. Он действует соответственно объективной тенденции. Мне это не нравится, я не одобряю, но социологически это так.
— Борис Ельцин, вам нужно как бы обороняться, защищаться и обратиться к французским телезрителям – ваша перестройка, которую вы хотите ускорить, которой вы хотите придать более радикальный, быстрый характер…
Б. Ельцин:
— А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я не собираюсь обороняться. Я собираюсь наступать. Наступать в вопросах перестройки, и дело не в названии. Общество действительно больно и его нужно лечить. А как обозвать – это уже другое дело. Надо только решительно и радикально действовать, не так, как Горбачев – только полумеры, только компромиссы и нерешительность. Она действительно может сейчас привести к кризису в обществе. Но такое обновление – коренное обновление общества – оно нужно. Без него мы, конечно, и дальше будем опускаться в то болото, из которого, может быть, только-только к некоторым элементам перестройки, допустим, гласность, демократизация, мы начали чуть-чуть выкарабкиваться.
А. Адлер:
— Я понимаю вашу позицию и вы высказываете ее с большим убеждением в своей книге. Но меня несколько удивляет, что нет программы, которая была бы отлична от горбачевской программы – например, вы не высказываетесь по национальному вопросу, думаете ли вы, что Литва может завтра стать независимой или, может быть, нужно укреплять федеративный состав? Вы не говорите об экономических проблемах – следует ли отказаться от планирования полностью или, напротив, нужно сохранять такие более крупные элементы по сравнению с сегодняшним днем. То есть, вы не предлагаете каких-либо решений, вы описываете общую перспективу и в общем-то не создается такого впечатления, что вы действительно выступаете против Горбачева относительно политической, так сказать, основы как в международной политике, так и в области экономики. Чувствуется, что вы доверяли Горбачеву как человеку, потом отношения ваши ухудшились и такое впечатление, кстати, так происходит в нашей соцпартии, это, скорее, конфликт между личностями, чем между программами.
— Ну, незнание вами моей программы по национальному вопросу, и моих высказываний, по экономике, еще не значит, что у меня их нет. Вы просто этого не знаете. Может быть, не знаете, потому что наши средства массовой информации не дают. Потому что я не такой плодовитый писатель, да и не писатель, а просто дилетант – одну книгу написал по заказу. А программа есть по всем – и по национальному вопросу, и взгляд мой есть по национальным вопросам, и по экономическим проблемам, и по политической реформе в нашей стране, и по социальной, и по государственному устройству, и т.д.
— Вы пишите на одной из страниц – мне кажется, что если бы у Горбачева не было Ельцина, ему нужно было бы его придумать. Действительно, создается впечатление, что Горбачеву нужно где-то слева от себя иметь Ельцина, который говорит «давай, быстрей, быстрей» и кого-то справа, то есть, Лигачева, который говорит «нет, давайте тормозить…» То есть, фактически вы где-то служите интересам Горбачева, да, и где-то фактически лучше всего вы ему послужили, когда вы вышли из Политбюро и когда вы начали действительно лупить консерваторов открыто.
— Да, на начальном периоде оно так и было, действительно. Для того, чтобы Горбачеву показаться демократом, ему надо было выслушивать какую-то критику. Это демократ тогда. Но дальше уже изменилось. Когда дальше пошло дело о серьезных вещах и серьезных разногласиях, о которых мы спорили на Политбюро и я, значит, в связи с этим вышел из состава Политбюро, тогда обстановка изменилась. А уже так тогда применять такую формулу уже нельзя. Сейчас не то что я ему нужен, он сейчас меня просто боится.
— Хорошо, он вас боится, но в то же время можно иметь потребность в ком-то, даже если его бояться, даже если опасаться его. Например, когда вас выбрали почти 90% голосов, консерваторы практически потеряли надежду скинуть Горбачева, действительно вы его где-то укрепили здесь. То есть, это, можно сказать, было поражения Лигачева, а не Горбачева.
— Сейчас разногласия очень серьезные с Горбачевым. Очень серьезные. Сейчас, конечно, я ему не нужен. Но он не знает, как от меня избавиться. Он все сделал для того, чтобы мне не пройти на выборах в народные депутаты СССР. Работал весь мощнейший аппарат, сколько только ни лилось грязи, различных пасквилей и т.д. Но не удалось. Сейчас новые выборы. Вот была предвыборная кампания по выборам в Российскую Федерацию – снова повторяется то же самое – угрозы, пасквили, грязь и т.д. Комиссии создаются, пленумы Центрального Комитета партии, Верховного Совета – и все по делу Ельцина, по делу Ельцина… Потом они куда-то все погибают, их не найдешь – ни их, ни выводы.
Ведущий:
— Александр, как вы видите будущее Горбачева и будущее господина Ельцина?
А. Зиновьев:
— В Советском Союзе уже началась контрперестройка. Возглавляет ее сам Горбачев. Он уверенно идет к личной диктатуре, поэтому был создан пост президента, то есть, создать аппарат сверхвласти вне партийного аппарата, как было при Сталине. Подчинить себе партийный аппарат. Есть определенные законы таких процессов. Нужно определенное время. Я думаю, пять лет достаточно. Сталин ведь тоже не сразу, хотя занимал пост Генерального секретаря, но ему больше десяти лет потребовалось, прежде чем он действительно власть свою укрепил. Горбачеву нужно еще пять лет. В течение этих пяти лет он уберет всех, кто ему мешает. И исчезнет и Ельцин. И исчезнет и Лигачев. Сейчас они играют роль в этом спектакле власти, а потом все прояснится.
— Да, но тогда зачем Горбачеву становиться диктатором такой империи, которая фактически потеряет всех своих союзников, все страны, даже практически свои республики, которые были частью Советского Союза?
— Существуют объективные социальные закономерности. Горбачев не понимает ситуации, но у него есть интуиция, так же, как была у Сталина. Ключом к выходу из кризиса является вопрос о власти. В чем суть кризиса? Система власти потеряла контроль над обществом. Высшая власть потеряла контроль над системой власти. Выход? Самое главное, что нужно сделать, это привести в порядок систему власти. Создать аппарат сверхвластия, взять в свои руки всю систему власти. И затем установить контроль над обществом. Другого пути не существует. Можно высказывать любые программы, морально красивые, — но политика не может опираться на моральные принципы. Я это говорю не как политик, а как аналитик. Другого пути не существует.
Ведущий:
— Борис Ельцин, вы согласны с таким пониманием?
Ведущий:
— Ну а вам как видится будущее Советского Союза в краткосрочной перспективе? Что произойдет?
— Я, пожалуй, только в одном согласен – в отношении президентства Горбачева. То есть, я не против вообще президентства как такового, но вот эта поспешность, которая сегодня проявляется Горбачевым – немедленно, немедленно, 12, 13 марта собрать съезд и на съезде избрать президента, вместо того, чтобы избрать его народом – это, конечно, вызывает протест и наша межрегиональная депутатская группа будет блокировать выборы. Мало того, ряд республик, я думаю, немало республик, тоже будут на съезде блокировать выборы президента. Потому что они понимают, что усиление президентской власти может привести к их подавлению суверенитета республики, потому что не были подготовлены заранее все остальные демократические институты или, вернее, законы. Не было закона о разделении функций между центром и республиками. Нет самостоятельности республик – она не установлена. Нет вообще государственного устройства, над чем президентствовать – неизвестно, а выбирай скорей президента. Да, он хочет, учитывая, что партийное кресло пошатнулось, он хочет сесть в более такое удобное, жесткое и уверенное кресло президента. Но я думаю, что все-таки не это решит, а господин Зиновьев не знает процессов, которые идут среди народа – на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение и вполне может случиться, если не будет каких-то действительно реальных изменений в сторону улучшения жизни уровня народа, люди выйдут на улицу. Критическая масса недовольства сейчас достигает уже предельной отметки. И вполне возможен тогда вариант стран Восточной Европы.
— Да, но в таком случае, вы говорите сейчас, что народ может скинуть Горбачева и вас, так сказать, поднять наверх власти, потому что вы очень популярны. Если бы сейчас провели опрос, у вас были бы все шансы быть избранным.
— Нет, я об этом о себе не говорю. Я говорю о том, что народ действительно возьмет власть и поставит тех, которые нужны сегодня – более молодые, более энергичные – те, которые могут спасти страну без сверхсильной власти. Сверхсильная власть для нашей страны опасна. Да. Тем более в одних руках. И я еще на октябрьском 1988 года пленуме Центрального комитета партии первый сказал – растет культ личности Горбачева. Для нашего общества это опасно. Но что потом со мной случилось, вы знаете.
— Но на пленуме 1987 года вашими основными противниками были все-таки консерваторы – Лигачев просил, чтобы вам сняли голову… ведь консерваторы на вас нападали и считали, что вы лишний человек в какой-то степени. В это время вы считали, что Горбачев также хотел бы таким же образом от вас избавиться?… Но он вас ведь назначил министром потом.
— Да. Ну, это называется трудоустройство.
— Александр Зиновьев, вы обвиняете западные страны, которые сделали из Горбачева своего рода звезду (он пользуется огромной популярностью в западных странах), я думаю, вы согласитесь с господином Ельциным в том, что Горбачев мало популярен у себя на родине? Какова наша ответственность?
— Прежде всего, я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал господин Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что из этого вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх – даже если господин Ельцин вылезет наверх – он все равно будет новый Сталин. Все равно он выполнит ту же самую роль. Теперь относительно популярности Горбачева на западе. Почему запад аплодирует Горбачеву и почему запад аплодирует Ельцину? Очень просто. Что вы думаете, запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты и т.д.? Ничего подобного. Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу, и Ельцина похлопывают по плечу, поскольку думают, что они разваливают коммунистическое общество. Они говорят – действуй, Миша, мы тебе поаплодируем, — а они и рады стараться, понимаете. Много партий, парламент создадим! Бессмыслица все это. Это все игра на запад. В коммунистическом обществе это все абсолютная чепуха, абсолютно бесперспективно это. Конечно, будет и госпожа Тэтчер говорить – хотела бы такого человека, как Горбачев, иметь у себя в кабинете и т.д. Посмотрел бы я на нее потом, что бы он сделал в ее кабинете! Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
— В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли и где не было никаких свобод.
А. Зиновьев:
— Я не политик, у меня нет никаких программ, я ничего не предлагаю, я исследователь, я констатирую, что есть и делаю прогнозы, что будет. Что будет, я вам абсолютно точно скажу, как исследователь. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может быть, хуже, может быть, даже ближе к сталинскому варианту. А еще пройдет какое-то время, о брежневском времени будут вспоминать как о золотом веке советской истории. Вот что будет. Это я говорю как ученый. А все эти программы, множество партий, даже еще социал-демократические партии… да есть люди, которые даже еще не знают, что такое социал-демократы… Вспомните, коммунистическая партия в Советском Союзе была социал-демократической партией – да мало ли как все это можно называть. Все это кончится. И тогда запад перестанет аплодировать Горбачеву. Но если Горбачеву и иже с ним удастся развалить советское общество, в конце века он будет назван Человеком века. Его назвали Человеком года, Человеком десятилетия, и он будет тогда Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин – действительно личности эпохального масштаба – а ничтожный партийный аппаратчик Горбачев станет Человеком века. Вот почему запад аплодирует.
— Последний вопрос к обоим. Я поражен был в книге Александра Зиновьева той важностью, которая имела война в его опыте офицера, и он рассказывает до сих пор, как офицеры 7 ноября позвонили ему и сказали, что они читали его книгу и восхищаются ею. Может быть, после подытоживания военная диктатура была бы все-таки наиболее опасной вещью в Советском Союзе и, может быть, несмотря на эту привязанность к этому периоду, он не опасается этой диктатуры?
— У меня ни к чему никакой привязанности нет. У меня есть одна привязанность – к моему собственному государству. Я наблюдаю советское общество так, как исследователь наблюдает муравейник. Вот ползет муравей-Горбачев, вот ползет муравей-Лигачев и т.д. Я это дело так наблюдаю. Вы говорите – может быть, военная диктатура была бы опаснее и т.д. – это все предположения. Что такое военная диктатура? В применении к западным режимам каким-то латиноамериканским это имеет смысл. Военная диктатура в отношении коммунистического общества нонсенс. Нельзя отделить военных от неких хозяйственников, политиков от военных и прочее. Есть определенная структура власти. И в этой структуре могут быть использованы военные для верхушечного переворота. И КГБ используется и т.д. Но социологически безграмотно говорить, что это будет военная диктатура.
— Я хотел бы спросить господина Ельцина, думает ли он, что будущие годы, когда создается многопартийная система, он будет кандидатом и, может быть, кандидатом против Горбачева на очень высокие посты в государстве? Предусматривали ли вы такую возможность в своей политической карьере в будущем?
Б. Ельцин:
— Сейчас, когда будет президент избираться на съезде народных депутатов, наша межрегиональная депутатская группа решила – в связи с тем, что никакой подготовки, ничего нет – и потом, это не избирается президент народом, альтернативной кандидатуры не выставлять. Но в отношении Горбачева я еще раз повторяю – я не хочу полемизировать такими крайностями, как высказывает господин Зиновьев, но, тем не менее, считаю, что в этом году это будет критический год, переломный год, как у тяжело больного, и все-таки народ может сказать свое слово – так как он говорит и в других странах, и это, конечно, никак не обязательно, что должно привести к появлению нового диктатора Сталина и т.д.
Ведущий:
— Да, я просто хотел бы задать прямой вопрос – хотите ли вы, господин Ельцин, заменить Горбачева и стать номером первым в Советском Союзе?
Ведущий:
— Почему?
Б. Ельцин:
— Потому что будущее за Россией.
Ведущий:
— Так… Господин Зиновьев, вы хотели бы вернуться жить в Советский Союз? И если да, то при каких условиях?
А. Зиновьев:
— Я русский человек, конечно. Но меня выбросили из страны, хотя я не совершал никаких преступлений. Лиши степеней, званий, наград – всего. Я написал множество книг, я считаю, это вклад в русскую культуру. Я сделал серьезные исследования в области логики, в области социологии. Я считаю, что это должно принадлежать русской культуре. До тех пор, пока мои сочинения (все!) не будут опубликованы в России, до тех пор, пока мое имя не будет восстановлено в науке, до тех пор, пока я не займу в России положение, соответствующее моему статусу и в социологии, и в логике, и в литературе, никакой речи не может быть о возвращении. Если России нужен Зиновьев, пусть предпринимают какие-то меры. Я ни в чем не виноват. В роли просителя я выступать никогда не буду. Я никогда ни перед кем не унижался. Ни перед Сталиным, ни перед Хрущевым, ни перед Брежневым – ни перед кем. И не хочу унижаться перед нынешними правителями.
Ведущий:
— Борис Ельцин, как вы думаете, хорошо было бы для Советского Союза, чтобы господин Зиновьев вернулся в свою страну? И думаете ли, например, что вы, так как вы обладаете определенным влиянием, все-таки могли бы вы помочь ему вернуться, удовлетворив те условия, о которых он сказал?
Б. Ельцин:
— Во-первых, ему такая помощь не нужна, с моей стороны. Во-вторых, я лично, конечно, в сегодняшнем своем статусе мало что могу сделать для этой помощи. В-третьих, сейчас готовится закон, который будет принят на третьей сессии Верховного Совета о въезде и выезде граждан и о гражданстве. То есть, это уже будет правовой статус. И на основе этого правового статуса было бы хорошо, чтобы, конечно, господин Зиновьев вернулся бы на свою родину.
Ведущий:
— Вы думаете, что Горбачев может разрешить выпустить в Советском Союзе «Катастройку»?
Б. Ельцин:
— Дело в том, что он и мою книгу не дает выпустить, которая не такая острая, как «Катастройка». Но подготовлен закон о печати. Правда, мы подготовили альтернативный проект закона о свободе печати и средств массовой информации – это более отвечало бы сути вопроса – но, тем не менее, все-таки этот закон, начиная с первого съезда народных депутатов, когда был подготовлен, так и не принимается. Первый съезд, второй съезд, первая сессия, вторая сессия, третья сессия – так и не принимается. При принятии этого закона снимается Главлит, снимается цензура и тогда возможностей будет, конечно, значительно больше.
Ведущий:
— Да, но я не думаю, что завтра мы увидим господина Зиновьева в Москве.
Б. Ельцин:
— Ну, даже если мы увидим его послезавтра – это тоже неплохо.
Ведущий:
— Очень хороший ответ.
А. Зиновьев:
— Солженицына печатают без всяких законов, Войновича напечатали, Аксенова напечатали, даже Лимонова напечатали, понимаете, без всяких законов! Теперь законы будут печатать! А мне мои книги надо печатать, а не законы – при чем тут законы? Книги-то не зависят от этих законов. Законов напечатают много – десять томов – красивых законов, или плохих, или хороших, а книги все равно не напечатанными остаются.
Ведущий:
— Ну что ж, будем надеяться, что, когда господин Ельцин вдруг станет номером первым в Советском Союзе, он будет поощрять публикацию трудов Зиновьева.
А. Зиновьев:
— Сомневаюсь!
Б. Ельцин:
— Я не претендовал на это. Еще раз говорю – об этом не было речи.
Ведущий:
— Я хотел закончить таким красным словцом!
А. Зиновьев:
— Сомневаюсь… сомневаюсь…
Ведущий:
— На русском языке «Наш дом» выпустил «Катастройку» — хочу вам подарить…
Б. Ельцин:
— У меня есть, мне не надо, подарите другому.
* * *
ДОСЬЕ ЗИНОВЬЕВ.ИНФО
Ельцин и Зиновьев на французском ТВ
Программа: “Апострофы” № 709 (Apostrophes № 709. La rencontre Eltsine Zinoviev (Jean Luc Leridon))
Дата: 9 марта 1990 г.
Ведущий: Бернар Пиво
Режиссер: Jean Luc Leridon
Телеканал: Антенна-2
Страна: Франция
Язык: французский, русский
Участники: Борис Ельцин, Александр Зиновьев, Александр Адлер
Продолжительность: 01:26:06
Перевод: профессиональный (синхронный, одноголосный)
Впервые, через двадцать лет российские зрители увидели уникальные кадры знаменитого эфира Бернара Пиво на французском телеканале «Антенна-2», которые запомнились многомиллионной аудитории Европы как дуэль русского мыслителя Александра Зиновьева и советского политика Бориса Ельцина.
Обе личности имеют репутацию мятежников. Гости программы высказываются об СССР, Горбачеве, перестройке, Сталине, привилегиях, а также свое мнение друг о друге.
Это возможность окунуться в атмосферу легендарной литературной передачи “Апострофы” известнейшего французского телеведущего и ее автора Бернара Пиво — тонкого знатока литературы и интеллектуала. Бернар Пиво — автор и бессменный ведущий любимейших программ целых поколений европейских интеллектуалов на протяжении 28 лет как «Апострофы», так и самой знаменитой – культовой программы «Культурный бульон».
По информации из окружения Б.Н.Ельцина, именно после этой телепрограммы Борис Ельцин больше никогда не участвовал в телевизионных дебатах.
