Зиновьевский клуб: Восстановление отечественной модели образования

ММПЦ МИА «Россия сегодня», 22.02.2017

Заседание Зиновьевского клуба на тему: «Восстановление отечественной модели образования и преподавание произведений А.А. Зиновьева в средней школе и вузах».

ВИДЕО

ВЕДУЩИЙ: Добрый день. Меня зовут Алексей Панкин, мы открываем очередное и первое в этом году в этом зале заседание Зиновьевского Клуба. Зиновьевский Клуб – это объединение очень разных по опыту, образованию и мировоззрению, взглядам людей, которых объединяет интерес к творчеству Александра Александровича Зиновьева и попытки искать в нем, в его наследии ответы для проблем сегодняшнего дня.

У нас сегодня страшно интересная тема, которую все видят на экране, и по традиции слово для открытия Ольге Мироновне.

О.ЗИНОВЬЕВА: Дорогие друзья, коллеги, дорогие гости. Прежде, чем мы начнем работу нашего Клуба, я хотела бы всем нам отметить минутой молчания абсолютно преждевременную, непонятную гибель (я могу так сказать) постоянного представителя Российской Федерации в Организации Объединенных Наций Виталия Чуркина. Потеря невосполнимая. Прошу Вас.

Благодарю Вас.

Я Вас приветствую. Я соскучилась уже по нашей аудитории, я соскучилась по нашему круглому столу, у которого иногда возникают острые углы. Но это правильно, потому что всегда ломаются копья и выясняются отношения по темам, которые не оставляют людей безразличными.

К теме, к проблемам российского образования мы возвращаемся регулярно как к такой серьезной головной и зубной боли. Я очень сожалею, что представитель Министерства образования и науки не смог сегодня присутствовать на этом нашем знаковом очень собрании, но я так думаю, что мы передадим все материалы, связанные с тем, о чем здесь говорилось, как говорилось и какие проблемы будут поставлены во главе угла и какие, может быть, решения мы примем по мере того, как мы будем заседать.

Я приветствую всех членов нашего Клуба, и хочу горячо приветствовать Сергея Владимировича Железняка, который нашел минутку буквально, чтобы приехать сюда и поговорить с нами. И я хотела бы, чтобы Вы сказали несколько слов, Сергей Владимирович.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Спасибо большое. Уважаемая Ольга Мироновна, уважаемые коллеги, спасибо большое за приглашение. Для меня всегда большая честь участвовать в мероприятиях Зиновьевского Клуба. И тему, которую сегодня заявили организаторы, действительно, правильно охарактеризовали как страшную и интересную. Страшная, потому что это касается судьбы каждого без исключения человека… Не только в нашей стране – в любой стране мира. Потому что именно образование наравне с воспитанием – это и есть та основа, с которой человек потом идет по жизни, чего-то достигая или лишая себя возможности чего-то достигнуть.

И интересная, потому что мы сейчас находимся в уникальной ситуации. С одной стороны, у нас есть все возможности для того, чтобы применять любой лучший опыт, который существует на планете, который прямо сейчас постигается в разных сообществах. С другой стороны, у нас есть уникальная советская образовательная школа, которая на сегодня во многом имплементируется в других государствах.

И наша возможность уникальная заключается как раз в том, чтобы предложить форматы образования и воспитания (все-таки, не разделял бы эти вещи), не отвергая, как это предлагалось в 90-е, того, что было создано многими поколениями русских, а потом и советских ученых и педагогов.

И я уверен, что сегодня будет очень продуктивная, очень глубокая дискуссия по этим вопросам, но хотел бы заострить Ваше внимание на трех темах, которые меня лично больше всего беспокоят. Не хотел бы точно отнимать хлеб у профессуры, поэтому буду говорить очень простым, народным языком.

Первое. У нас вся система образования построена вокруг мотивации людей на достижение личных результатов и личных целей. И это возводится просто в абсолют. Во многом это стало как раз такой попыткой понравиться или скопировать те методики, которые активно развивались в западных странах в конце двадцатого столетия. Но это абсолютно тупиковый путь. Почему? Потому что, во-первых, бóльшую часть существующих проблем и задач невозможно решить одному даже самому умному, талантливому человеку. То есть большинство задач требует коллективного решения. И организация этой работы, и управление любой деятельностью требует коллективной, командной работы.

Поэтому очень бы хотелось, чтобы наши эксперты, наши ученые, философы, наши там академические круги, там, преподавательское сообщество смогли предложить современный эффективный конструктив, который бы как минимум совмещал у учеников, а потом и у студентов, личные цели и цели, которые достигаются в команде.

Вот, прямо очень свежий пример. Вот, там, час назад у нас проходил правительственный час с участием Министра обороны России Сергея Кужугетовича Шойгу. И в том числе задавались вопросы по поводу проекта Юнармия.

Для чего она нужна? Конечно, в том числе для того, чтобы занять ребят, для того, чтобы направить их энергию в правильное русло. Но в том числе и для того, чтобы научить их быть и лидерами, и членами команд. Потому что в военной сфере точно так же недостижима победа усилиями одного человека.

То есть, по сути, Министерство обороны уже какую-то часть этого решения предлагает. Да, оно, конечно, не является комплексным решением. Очень важно, чтобы, если мы говорим о переориентации там целей нашего образования, чтобы это был системный подход, чтобы он начинался от младшего школьного возраста и потом не прекращался в том числе на уровне профессиональной переподготовки и повышения квалификации людей, у которых уже есть высшее образование и которые уже имеют трудовой опыт. Это первое.

Второе. Совершенно очевидно, что наша школа (а от этого страдает дальше уже и вузовская среда, от этого страдает и наша экономика) утеряло большинство навыков профориентации. И сейчас не только школьники, а сейчас многие студенты, заканчивая вузы, не представляют, кем они будут в жизни, в каком направлении они будут реализовывать свои таланты, способности, свое время, свои усилия. И это тоже очень большая проблема.

Почему? Потому что, ну, мы здесь все прекрасно понимаем, самое эффективное время в трудовой карьере, там, с 25-ти лет до, там, 35-ти. То есть в этот момент либо становишься профессионалом, либо теряешь абсолютно безвозвратно эти самые энергичные, самые интересные, самые продуктивные года.

Профориентацию сейчас пытаются каким-то образом в том числе и прежде всего благодаря энтузиазму директоров школ, некоторых предприятий реализовывать в старшей школе. Но, во-первых, делается это тоже несистемно, во-вторых, часто сами дети не могут сформулировать, кем они хотят быть. Нет системы примеров, которым бы хотелось подражать.

Поэтому, возможно, действовать придется в ситуации до обратного. То есть нужно… Ребенку для того, чтобы понять, кем быть, нужно точно понять, кем он не хочет быть. Как понять? Только через собственный опыт.

Поэтому есть связанная система, система максимального развития, система дополнительного образования. Ребенок может понять, есть у него способность или нет способности, только попробовав. А сейчас и по экономическим, и по организационным причинам у большинства семей нет возможности давать детям попробовать себя в разных направлениях дополнительного образования. И это тоже очень серьезно сдерживает реализацию потенциала нашей страны.

Ну и третье направление. Я, может быть, скажу жестко, но мне кажется, что у нас в системе высшего образования многое перевернуто с ног на голову. У нас до сих пор есть ощущение у большой части наших сограждан, что высшее образование может быть бесплатным. И от этого ощущения бесплатности возникает ощущение отсутствия ценности в этом образовании. И поэтому большие усилия государства тратятся неэффективно.

Почему-то когда оплату образования высшего осуществляют родители, ну или какие-то организации, которые поддерживают студента, и студент, и эта организация (или семья) понимают, что у студента есть обязательства перед теми, кто дает ему возможность получить высшее образование. В отношении государства это отсутствует, ну, либо напрочь, либо решается очень, там, сегментарно. Там, вот, про земских докторов, про учителей в сельских школах. Но этого недостаточно.

Я считаю, что в случае, когда студент получает образование за счет государства, у него абсолютно естественно должны возникать обязательства перед государством, чтобы отработать те деньги, которые были вложены для его образования.

Неоднократно это поднималось на всех моих встречах с людьми в разных регионах нашей страны. Кто-то начинает говорить «Ну, это Вы опять хотите сделать систему распределения, которая была в Советском Союзе». Не совсем так. Во-первых, мы имеем право такую систему вводить только для тех, кто получает образование за счет государства. Во-вторых, мы должны делать так, чтобы образование, которое получается за счет государства, было прямо связано с получением первого рабочего места по полученной профессии.

В-третьих, должен быть долгосрочный государственный заказ в высшей школе на то, в каком году какое количество специалистов по какой профессии необходимо для того, чтобы реализовывать тот запрос, который есть у государства.

Я очень надеюсь, что новый Министр образования, которая пришла, с которой мы во многом единомышленники, тоже очень хорошо понимает эту задачу и в этом направлении будет действовать. Но будет ей действовать очень сложно, если у нее не будет поддержки академического, экспертного сообщества, не будет в широком смысле общественной поддержки. А мы понимаем, что либеральная часть нашего общества будет делать всё возможное для того, чтобы не допустить такого решения.

Почему? Ну, потому что для них закон рынка, который сам себя регулирует, в том числе и в отношении лиц, получивших высшее образование, это аксиома. И они прекрасно сами понимают, что это неправда – нигде в мире нет того, чтобы рынок сам себя регулировал в полной мере. Всегда есть те стимулы, те ограничения, которые вводит государство, отслеживая свои приоритеты, в том числе и в отношении тех, кто получает образование.

Вот, очень коротко попытался поделиться моими переживаниями. Если бы мы потом детально по каждому из этих пунктов проговорили, мы бы смогли четко понять, что у нас позади такое сокровище накоплено в каждом из направлений, что не воспользоваться им было бы просто преступно.

Да, конечно, мы должны в этой работе учитывать и изменившееся время, я бы сказал так, ускорившееся время. И огромное количество технологических решений, которые существуют, но которые, я считаю, должны помогать реализовывать тот потенциал, который у нас есть.

Ну и, конечно, очень важно, чтобы как можно больше этих вопросов проходило через экспертное общественное обсуждение, прежде чем становиться той или иной нормой. Там, решение Правительства, законодательного акта страны. То есть нужно находиться в постоянном обмене мнением по тому, как настраивать эту систему. Это система, которая требует постоянной, но тонкой настройки. А для того, чтобы эта настройка была тонкой, в основе своей она должна быть сформирована очень понятно для людей, очень эффективно для решения государственных задач, ну и очень перспективно для тех людей, которые хотят связать свою судьбу с образованием, с наукой, с поддержкой тех отраслей, которые будут этих специалистов потом востребовать. Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Сергей Владимирович. Я хочу напомнить наш регламент. Сначала мы задаем вопросы выступающему от членов Клуба, потом из зала. Ну а потом, когда перейдем к другим докладам, я напомню регламент дальше. Так что, пожалуйста, вопросы к Сергею Владимировичу.

О.ЗИНОВЬЕВА: Нет-нет, вначале Клуб.

ВЕДУЩИЙ: А вот знаете, какой у меня вопрос? Он у меня такой, вечный вопрос, да? Вот, скажем, Вы говорите, что либеральная часть нашего общества может чему-то помешать, да? Но она, ведь, даже не представлена в Думе, за нее народ не голосует. Вот, каким способом она будет мешать осуществлению наших планов?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Объясню. Объясню. За 90-е и за начало 2000-х годов значительная часть преподавательского, научного сообщества, подавляющая часть СМИ стали просто, вот, последовательными носителями ультралиберальной, я бы даже сказал так, либертарианской идеи, где любое регулирование – зло. Где государство как регулятор – зло абсолютное. Поэтому для того, чтобы осуществлять необходимые изменения, нам необходимо вести разговор, в котором интересы, цели и принципы каждого были бы ясны. И вот это будет очень сложная задача.

Вот, часто, например там, идет дискуссия по поводу экспертов в такой деятельности как финансы. Ну, мы же с Вами понимаем, что у нас на протяжении 20 с лишним лет никакие другие специалисты кроме специалистов, которые ярко поддерживают, вот, мейнстримовскую либеральную концепцию в финансах, просто не выживали. Им не ставили «пятерки» на зачетах и на экзаменах, когда они учились в вузах. Им потом не давали возможность защищаться. Им не давали места в Научно-исследовательских институтах. Они считались и тогда изгоями.

Поэтому, вот, получается так, что, вроде бы, та часть общества, которая провозглашает свободу, эту свободу почему-то пытается узурпировать только под собственные представления о ней. И вот с этим нам тоже необходимо взаимодействовать. Я не хочу сказать, что отторгать: у них тоже есть право точно так же, как у каждого из нас, на свою точку зрения. Но ни одна из точек зрения не должна реализовываться против интересов большинства граждан. Вот в этом, я верю, суть демократии. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Это мне напомнило выражение одного знаменитого американского экономиста Пола Крейга Робертса, который говорил так, что самую большую угрозу для российской экономики представляют не санкции, не манипуляции с курсом рубля, а российские либеральные экономисты, воспитанные на Западе.

Еще вопросы к Сергею Владимировичу?

В.ЛЕПЁХИН: У меня есть вопрос. Прежде, чем задать вопрос, реплика небольшая. Вот, были названы три такие основные характеристики современной системы образования.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Это фрагмент. У меня, к сожалению, нет просто времени для того, чтобы останавливаться на всех принципах, которые я считаю важными.

В.ЛЕПЁХИН: Да. Но я не количество как раз хочу оценить. Просто я согласен со всеми принципами, которые были названы, да? Это, скажем так, постулаты. Вот, если говорить о конкретике, была названа такая, совершенно конкретная вещь как долгосрочный государственный заказ, да?

Ну, тоже вещь односторонняя, потому что государство заказывает, а что от общества? И вот того, кто хочет учиться, да? Это же всегда двусторонняя должна быть в процессе заинтересованность государства и того, кто платит деньги за образование.

Реплика моя состоит в следующем. Я тоже с уважением отношусь к Министру образования, тоже верю, что будет найдена вот та оптимальная система, которая будет состоять из отчасти возврата к советской и отчасти тех инноваций, которые идут не с Запада, а от нашего здравого смысла, от нашей логики и так далее. Вот.

Но пока, как бы, на деле мы вот таких конструктивных вещей не видим. Мы видим, например, вот, скажем, она встречается с Президентом и в качестве позитива рассказывает о том, что в науке, например (об образовании речи особо не шло), в науке, например, молодые кадры появляются, благодаря тому, что гранты всевозможные и так далее, и так далее. То есть нет той системы пока, она вообще не видна, о которой Вы говорили.

Вот приведу пример. Институт ЕврАзЭС подготовил еще лет шесть-семь назад в рамках, опять же, системного видения предложения такие инновационные по созданию инновационных школ, начиная от детей, отбора детей. Ну, отчасти это немножко советская система, но с учетом нынешних условий.

Значит, обращались к Министру образования, к зам Министра, к кому только ни обращались. В итоге этими проектами… Причем, на выставках «Архимед» международных изобретателей-рационализаторов выставлялось несколько лет, получили золотые медали и так далее. Никого в России не интересовало, вообще не было ни одного человека, который был замотивирован вообще просто посмотреть. Даже этот концепт вошел в программу социально-экономического развития Костромской области, но даже там люди сослались на то, что над нами, как бы, есть Минобразования, они нам пока не давали таких поручений.

Заинтересовались в Казахстане. Было создано две инновационные школы – в Алма-Ате и в Уральске. Элементы были внедрены в президентские школы Назарбаева. То есть там это востребовано, да? В России не нужно.

Так вот к вопросу о долгосрочном заказе. Один из ключевых проектов, который продвигался и до сих пор мы так, где есть возможность, озвучиваем (ну, в воздух озвучиваем, да?), это долгосрочный образовательный контракт, который подразумевает две стороны. Который заключается не только между студентом и государством, не только между школьником и государством, но вообще в принципе может заключаться, начиная как только человек проявляет талант. Всё, уже пошел процесс.

Ему можно давать стипендию, с одной стороны, поддерживать этого школьника, если он талантлив. От него важно только хорошо учиться.

В свою очередь он несет обязательства перед той корпорацией, которая финансировала его всё это время, и, естественно, не может уехать за рубеж. То есть если он уезжает, он возвращает деньги и так далее. Я сейчас просто детали говорю.

ВЕДУЩИЙ: В чем вопрос?

В.ЛЕПЁХИН: Вопрос в следующем. Что нет площадки вообще в стране, чтобы обсуждать такие вещи. Да? Не к кому обращаться. Потому что даже если до Министра дойдет, ни технологий нет, ни площадки, где обсуждать.

Вот вопрос. Как создать такую площадку, чтобы инновационные вещи можно было обсуждать? Не на уровне Российской Академии Образования (мы тут уже один раз пытались говорить – оказалось, что на совершенно разных языках говорим), а именно на уровне точечном?

То есть, вот, есть, я знаю, там три человека, условно говоря, которые заинтересованы сейчас в обсуждении – Министр образования, один из заместителей Министра и Вы, допустим. Значит, лишних людей не нужно, условно говоря. То есть нужно искать специалистов, потому что понятно, что достались люди от вот этой самой либеральной системы (достались Министру образования). Всех же она не уберет. Вот. Так что, вот, где? Давайте, может быть, Вы какие-то предложения сделаете, где такая площадка может возникнуть?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Спасибо большое. Ну, слава богу, у нас единомышленников гораздо больше (я хотел с этого начать), и вообще правильно, чтобы на моем месте сейчас сидел мой коллега Вячеслав Никонов, который возглавляет профильный Комитет Государственной Думы. У нас много людей заслуженных, которые являются в том числе энтузиастами эффективного образования, энтузиастами развития высших школ.

Но! Я думаю, что одна часть Вашего вопроса прозвучала очень правильно. Я-то считаю, что вопрос эффективной системы образования – это вопрос не министерский, это вопрос нашей национальной безопасности.

Ну, вот, очень простой пример. Мы за… Опять-таки, вернусь просто к свежему примеру, который был сегодня, проект Министерства обороны. Мы только в прошлом году ввели в действие более 186 новых типов вооружений. Очень много, очень серьезно. Но необходимо понять, а какая часть этих вооружений основывается еще на тех технологиях, которые были созданы во время Советского Союза, а какая часть из них реализована уже на новой научной школе, то есть на тех специалистах, которые придумали это после того, как Советского Союза не стало? Это очень важно. Потому что где-то преемственность есть, а где-то этой преемственности не оказалось.

И говоря о том, что нет площадки… Ну, слушайте, на самом деле, открывается тому, кто стучится в двери. Вот, мы проводим в том числе сегодняшнее мероприятие, это очень важно: у нас сегодня здесь СМИ, у нас эксперты. Я уверен, что необходимо добиваться того, чтобы поддержать Министерство в тех инициативах, которые мы будем считать правильными. И делать это в том числе и с другими ведомствами, и с регионами, где-то с другими партнерами.

Потому что, вот, я здесь даже скривился на слово «возврат». Задней скорости ни у общества, ни у истории нет. Здесь надо не возвращаться хотя бы частично (это невозможно), нужно учитывать и использовать тот опыт, те наработки, которые были. Но уже использовать это в современности.

То есть если мы научились ходить тогда, это не значит, что нам нужно опять возвращаться к тому, чтобы ходить. Но просто, умея ходить, мы можем уже бегать с учетом ускорившегося времени.

Еще один момент, как бы, важный про долгосрочный контракт между государством и человеком, который получает образование. Если эта система будет работать изначально с пониманием, что это обязательство, и бюджетное образование – это образование за деньги, которые государство за студента платит, то государство становится заказчиком тех людей, которые будут получать эти средства на обучение. И можно востребовать самых талантливых ребят на те профессии, которые необходимы государству. Это позволит очень серьезно подстегнуть притом как государственную часть вузов, так и не государственную часть вузов.

Если самое лучшее образование, самая надежная работа идет через государство, будут туда стремиться лучшие. Более того, если у них есть работа, зачем им куда-то пытаться потом там уезжать или искать работу не по профессии?

То есть здесь много хороших мотиваторов, притом не финансовых мотиваторов, а мотиваторов, связанных с самореализацией.

Да, действительно, должен быть проект. Притом я очень аккуратно говорю про пять лет. Потому что если мы хотим серьезно этим заниматься, вообще проектирование должно быть лет на 30. А уже в рамках этого долгосрочного проектирования уже должны быть более конкретные среднесрочные задачи. Более того, даже внутри пяти лет они могут видоизменяться в соответствии с изменяющимися условиями. Но тем не менее, если будет основа, будет понятно, как проводить необходимые изменения.

Но сейчас этого нет. Сейчас ситуация такая, что просто государство поддерживает часть вузов финансами. Всё. А я считаю, что это недостаточно.

ВЕДУЩИЙ: А можно я соединю вопрос Лепёхина с частью Вашего ответа, да? Вот, у Директора ЕврАзЭС, члена Зиновьевского Клуба есть некий проект, который образовательный, который уже внедряется в Казахстане, получил какую-то международную апробацию. Так, все-таки? Вот, Вы сказали, что надо стучаться во все двери.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Да.

ВЕДУЩИЙ: А, вот, куда? В какую дверь, вот, первым делом, куда бы Вы ему советовали постучаться?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Да к Васильевой, конечно. К Васильевой. Почему? Нет, объясню. Объясню. Как бы, я понимаю, что мой ответ, возможно, социально ожидаем, но… Без единомышленника в лице Васильевой бессмысленно этот вопрос выносить к Мантурову, который как Министр промышленности может помогать в формировании этого заказа. Без разговора с ним бессмысленно выносить это на уровень рассмотрения Правительства или на рассмотрение Совета безопасности.

Наша задача – сшивать те идеи, которые кажутся нам важными для нашего государства и для нашего народа, с теми единомышленниками, которые представляют разные сферы деятельности нашего государства. Чем больше таких единомышленников будет, тем проще будет задача решаться. Наивно ожидать, что, как бы, дал презентацию и автоматически всё потом свершилось. Мы понимаем, что здесь как в любом инновационном проекте важно где-то даже изменить сознание и отношение людей к тому, чего раньше не было. Инерционность-то надо преодолевать.

В.ЛЕПЁХИН: Всё правильно, я согласен. Просто, вот, поскольку Вы сказали, что здесь пресса присутствует. Еще раз произнесу, чтобы где-то записалось и отложилось. В Казахстане эта система уже работает – не нужно тратить пять или десять лет, да?

Где-то года три-четыре назад было одно слабое звено вот в этой системе в Казахстане – часть людей оставалась за рубежом. Да? То есть 45 тысяч человек ежегодно выезжает за рубеж вот по такой системе и возвращается обратно. Я спрашиваю, сколько человек остается? Почему остальные возвращаются? Они говорят: «Ну, у нас как же? Страну любим». Но тем не менее, какая-то часть оставалась.

Так они ввели такую вещь как залог недвижимости, своей собственности. И поэтому человек вынужден, если он остается там, то его собственность пропадает. То есть такие жесткие вещи введены.

Поэтому отработано до мелочей, уже система действует. Проблема в том, что мы понимаем, что нужно идти к Васильевой, но, вот, время, чтобы можно было рассказать, показать, просто заинтересовать, что есть действующая система у страны, которая единственная на постсоветском пространстве осуществила модернизацию. Да? А мы плетемся и ждем, что… Вот мы сейчас должны ждать от них инициатив, да? Ну, когда будет, мы поддержим. А когда будет? Мы не знаем.

На самом деле, в обществе огромное количество разработок. Каким образом, вот, настроить просто людей, принимающих решения, на волну, что нужно слушать, может быть, не ближайших каких-то там специалистов, которые уже там зачахли в аппарате, а, все-таки, научиться поиск вести того, что уже действует, и действует в позитивном плане?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Ну, опять-таки, это сложная задача для любого государства. Сложная. Понятно, что.. Как сказать? Знаете, как? То, что умный проходит через интерес, дурной проходит через угрозу. И в первую очередь, естественно, сейчас решаются те вопросы, которые представляют прямую угрозу нашей государственности, в том числе нашей безопасности. Но надо как раз говорить, что кроме текущих проблем есть еще проблемы не менее критичные, но отложенные, которые мы представляем. Мы видим, как к этой проблеме мы двигаемся. И необходимо принимать решение сейчас, потому что когда проблема настанет, уже будет сложно с ней справиться.

И это касается не только наших друзей из Казахстана. Вот, например, там очень важная вещь, необходимая для нашей страны – это дистанционное образование. Важнейшее. Потому что есть много людей, которые по тем или иным даже экономическим причинам не могут куда-то переезжать для того, чтобы повышать квалификацию или получать образование. Эта технология успешнейшим образом была реализована в Южной Корее, когда она проводила свою индустриализацию и меняла полностью там свою экономику. Там огромный опыт на эту тему. Его тоже надо изучать.

То есть всё то, что наработано, надо изучать, но просто проводить через свой опыт, через понимание, что нам подходит, а что не подходит.

Но я скажу еще больше, и на этом, вот, повешу вопрос в воздухе и побегу на пленарное заседание Государственной Думы, которое начинается в четыре часа.

Мы должны понимать, что в горизонте буквально нескольких лет не останется языковых барьеров получения образования. Вообще. То есть уже сейчас существуют переводчики, которые, ну, пускай со скрипом, но осуществляют прямо синхронный перевод на любой язык и с любого языка. В течение от нескольких месяцев до нескольких лет это будет общераспространенное явление. То есть любой человек может получать любой контент в текущем режиме сразу на родном языке. И я уверен, этим будут активно пользоваться ведущие научные школы мира, продвигая свою репутацию, продвигая свою известность.

И если мы сейчас не сможем предложить те вещи, которые имеют качество, независимое от языка, то мы будем терять еще больше, чем теряем сейчас.

Поэтому у нас срок наших действий еще короче, чем мы себе представляем. Еще раз говорю, этот период от нескольких месяцев до нескольких лет – это я уже как человек, который с информационными технологиями работает каждый день, говорю.

Э.БАЛАНДИНА: Еще один успею задать вопрос?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Ну, если только я смогу быстро ответить.

Э.БАЛАНДИНА: Да, конечно. Ну, конечно. Вы тут… Ну, во-первых, я должна сказать, что за мной 40 лет работы в вузах. 20 лет работы советских и 20 лет не советских, включая американские. Поэтому вопрос у меня такого рода. Как Вы оцениваете субъектов образовательной деятельности? Преподавательский корпус, во-первых. Далее структура организационная (ну, Министерство, очевидно, образования и науки) и, наверное, еще Академия образования – она тоже там чего-то занимается. Как бы Вы оценили их качества?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Самая сложная вещь, которая мешает реализации потенциала в том числе субъектов, это отсутствие необходимой степени адаптации. Вот, мы должны понимать, что сейчас классическое образование со всем набором дополнительных предметов или дисциплин, которые не нужны, становится всё менее и менее интересно. Очень сконцентрировано время. Очень важно получать именно те знания, в которых ты нуждаешься. И одна из важнейших задач, которая стоит перед нашей системой притом не только высшего образования, а я считаю, что и среднего образования, а, возможно, когда-то будет и начального, это… Не хочу иностранное слово «кастомизация» употреблять, но… Ну, «адаптация» – тоже не наше слово. Это настройка системы образования под конкретного ученика для того, чтобы помочь ему максимально реализовать свой потенциал, а, соответственно, для него стать наиболее эффективной системой самореализации дальнейшей.

И это очень большая проблема, потому что получается, что тому же самому преподавателю нужно будет понимать, а на какую аудиторию он будет работать? То есть здесь те навыки, которые у него были в прошлом семестре, могут быть не востребованы в этом. То есть ему тоже придется (преподавателю) очень быстро адаптироваться к тем задачам, которые будут стоять. И я уверен, будет увеличиваться конкуренция между преподавателями, особенно с возможностями дистанционного образования, каких-то других систем автоматизации получения содержания. Тот, кто может это делать лучше, будет более востребован. Я уверен, это в том числе должно быть связано и с тем вознаграждением, которое он будет получать за свою работу.

Здесь у нас… Вот эта система начинает всё тоньше-тоньше настраиваться прямо на наших глазах. Но на сегодня это связано с тем, в каком университете и сколько часов читает тот или иной преподаватель, а дальше он может это делать, ну, собственно говоря, не выходя из своей лаборатории.

Э.БАЛАНДИНА: Замечательно. Вы говорите о должном. Но есть, вот, еще сущее. Оно другое.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я это прекрасно понимаю. Но если мы сейчас не будем ставить задачи, которые требуют перестройки нас самих, то в тот момент, когда эти изменения наступят, мы не окажемся готовы в них жить. Скорости слишком большие, скорости всё время увеличиваются. Поэтому…

Ну, вот, это жесткое время. То есть национальные границы с точки зрения конкуренции в науке, в образовании уходят на наших глазах. Именно поэтому нам ни в коем случае нельзя терять тот огромный капитал, который был у советской системы образования. И то, что даже через боль, через муки было наработано, вот, за 20 с лишним лет уже после того, как Советского Союза не стало. То есть вот так.

Всё, спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Сергей Владимирович. Если б Вы остались, Вы, наверное, могли бы до конца заседания обсуждать те тезисы, которые Вы набросали здесь.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Да, спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое еще раз.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Спасибо.

О.ЗИНОВЬЕВА: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Значит, мы продолжаем, у нас сейчас доклад Михаила Фридмана, члена Зиновьевского Клуба. Я хочу напомнить, что докладчик просил 15 минут и это в пределах того времени, которое у нас по регламенту положено. Вопросы, выступления членов Зиновьевского Клуба, не превосходящие семи минут. И выступления из зала, если, будем надеяться, на этот раз какое-то время останется. Михаил Фридман.

М.ФРИДМАН: Спасибо. Спасибо большое. Добрый день, дорогие друзья. Разрешите Вас поздравить с наступающим праздником Днем защитника Отечества, потому что это уже не День советской армии, не День российской армии, это День Защитника Отечества. Защитником Отечества тут является каждый, от мала до велика, вне зависимости от пола, возраста и социального происхождения.

Надо сказать, что, несмотря, конечно, на деликатность Ольги Мироновны относительно Министерства образования, это было абсолютно симптоматично, что Министерство образования спасется бегством, потому что никто у нас сегодня не готов к серьезному диалогу. Это понятно. Ну, что делать? И поскольку представителя власти в данном случае нету, поэтому займемся, наверное, самоопылением.

Разрешите Вам представить слайды, которые я сегодня буду комментировать. Так, хорошо.

Первое, с чего бы хотелось начать свое выступление, это с того, что… Так, а можно самый первый слайд? Нет? Первый слайд можно? Сейчас будет первый слайд, и мы поговорим об этом – это очень важно.

Тема моя – «Восстановление отечественной системы образования. Зиновьев в школе». Не преподавание Зиновьева в школе, да? Я немножко позволил себе, если Вы не против, выйти за пределы этой темы и поговорить вот о чем.

Первое, что такое сегодня система образования? Это большой вопрос. Мы в прошлый раз, ровно год назад об этом говорили. Что это? Это система формальной реализации права на образование путем освоения финансов, наращивания документооборота, дрессировки памяти, то есть именно образование ориентировано на память, а не на знания, не на мышление, не на восприятие. И оболванивание сознания по шаблонам надуманных нормативов, таких как образовательные стандарты, ЕГЭ и прочие.

Или же это основа государственного строительства в условиях становления гражданского общества, представляющая средство формирования человека глобального масштаба мышления?

Мне кажется, что это, действительно, вопрос абсолютно не праздный.

Так, я чего-то не очень понял, что у нас тут происходит? Тут кто-то, наверное, еще управляет этим, да? Прекрасно. Да, вот.

Кризис отечественной системы образования, ключевые проблемы. Ну, я, наверное, буду несколько банален, но, тем не менее, как мне представляется, что первой главной проблемой является отсутствия понимания. Я более подробно остановлюсь позже на этом.

Потому что без понимания нет лидеров, да? Без лидеров не может быть никакой стратегии. Без стратегии не может быть методологии. Без методологии нет кадров, потому что нет людей, которые знают, куда и как, и кого вести. Без кадров нет содержания. Без содержания, соответственно, нет методов. Без методов нет результатов. Без результатов нет выводов, предложений и, опять-таки, нет понимания.

Сейчас нам включат. Я попрошу это время вычесть из регламента.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Говори пока, говори.

М.ФРИДМАН: Нет, а что говорить? Дело в том, что нет понимания. Нет понимания чего? Какие задачи стоят перед государством? Какие задачи государство ставит перед образованием? Какие ожидания от образования у общества? Каковы реальные возможности нынешней системы образования? Какой должна быть система образования сегодня? И так далее.

Я вот не могу просто говорить, потому что у меня тут цитата, допустим, Сан Саныча Зиновьева: «Понимание вообще не приходит без усилия, без усилия приходит только заблуждение». Зиновьев, «Коммунизм как реальность».

Вот, пример здесь Вы можете на слайде увидеть, потому что я не люблю быть голословным (и Вы это знаете многие). Живой пример. Из последнего послания Президента Российской Федерации, которое было первого декабря. Что говорит Президент? «В основе всей нашей системы образования должен лежать фундаментальный принцип: каждый ребенок, подросток одарен, способен преуспеть и в науке, и в творчестве, и в спорте, в профессии и в жизни. Раскрытие его талантов – это наша с Вами задача. В этом успех России».

Что делает Министерство образования и науки Российской Федерации? Внедряет оболванивающие ФГОС, ФЭПО, ЕГЭ, ОГЭ и прочие вещи, которые нивелируют индивидуальные особенности школьников-студентов, то есть их конкурентные преимущества, и образование, соответственно, превращается в некоторое выравнивание по общему знаменателю, форматирование по шаблону.

Тогда возникает вопрос: «Стандарт – это что? Это ориентир или это, все-таки, шаблон? Это верхняя или это нижняя планка?»

И если у меня студент получает тройку или я, там, получаю тройку, это что значит? Это значит, что я не достиг этого стандарта, то есть я не достиг этого минимума? Значит, тогда мне вообще нельзя выдавать диплом. Если я не достиг этого максимума, тогда возникает другой вопрос.

На что в связи с этим мне бы хотелось обратить внимание? Мне кажется, что нужно пересмотреть в принципе подходы к стандарту. «Настоящий человек – вот единственный и верный ориентир и стандарт в образовании. Зиновьев может и должен стать таким ориентиром, таким стандартом образования!» Я думаю, что это было бы важно.

Второй вопрос, на который я обращал внимание, нет лидеров. Что это значит? Вы можете прочитать на слайде «Я спросил у Яндекса, где моя любимая?» Любимая, конечно, это кто? Российская Академия Образования. Я набрал РАО (аббревиатуру). Высветилось всё, что угодно – РАО ЕЭС, РАО С-Восток. В общем, чего только нету. Странно: всё, что угодно, кроме Российской Академии Образования, которая, в общем, является оплотом системы образования, концептуальной основой, если угодно.

Я перешел в другую поисковую систему – «Ok, Google». Я зашел в «Ok, Google», набрал то же самое РАО. Тут есть, извините, РАО, РАО ЕЭС, даже «раком» есть. Я не знаю, может быть, имеется в виду это членистоногое какое-то? Мы не проходили этого. По крайней мере, с моими студентами.

Мне пришлось поискать дальше лидеров. Я поискал лидеров на сайте ФИРО, Федеральный Институт Развития Образования… Очень интересная вещь. …который возглавляет, как известно, Александр Григорьевич Асмолов. Сегодня у него день рождения. Пользуясь случаем, хочу поздравить Александра Григорьевича с праздником.

Что здесь написано? Вот научная деятельность Федерального Института Развития Образования, который, кстати говоря, при Министерстве образования и науки Российской Федерации.

В ФИРО ведутся научно-исследовательские работы по четырем основным направлениям деятельности – управление проектами, управление рисками, управление знаниями и управление ресурсами.

Коллеги, я готов прочитать лекцию бесплатно в качестве подарка Александру Григорьевичу или курсы повышения квалификации, чем отличается образование от управления. По крайней мере, я разделяю эти понятия, и для меня очень это странно, что некоторые коллеги их не разделяют.

Следующий вопрос, на котором бы хотелось остановиться. «Нет лидеров. Кадровая политика». Дело в том, что это интересная картинка. Тут представлены самые разные известные люди нашей системы образования. Здесь нет Ольги Юрьевны Васильевой. И для меня вопрос, в принципе: «А как?» То есть, получается, Министр, можно вот… Я при всем уважении к Ольге Юрьевне, конечно, но нельзя же доставать управленцев в образовании в том числе из-за пазухи. То есть, все-таки, наверное, управленцев надо как-то воспитывать, они должны быть лидерами, они должны быть признаны в экспертном сообществе. И при всем уважении, опять-таки, к Ольге Юрьевне.

Дальше вопрос, который я, конечно, хотел адресовать Министерству образования и науки, но, к сожалению, видите, сегодня не получилось это сделать. Мне хотелось представить Вам лицо отечественной системы образования. Конечно, далеко не все лица. И я Вас уверяю, что здесь едва ли найдется хоть один человек, кто сможет поименно назвать этих людей и сказать вообще, чем они знамениты.

А я Вам скажу, что это Станислав Теофилович Шацкий, равновеликий Антону Семеновичу Макаренко, наверное, по своему вкладу в педагогическое образование. Лев Семенович Выготский, Николай Михайлович Верзилин, Алексей Николаевич Леонтьев, Леонид Александрович Цветков по учебнику… Учебник по химии, который многие из Вас помнят. Этот учебник оценил в свое время еще лауреат Нобелевской премии Гленн Сиборг, открывший несколько химических элементов в таблице Менделеева.

Внизу это Михаил Николаевич Скаткин, Исаак Яковлевич Лернер, которые разрабатывали методы обучения. Это Василий Васильевич Давыдов и Даниил Борисович Эльконин. И это Леонид Владимирович Занков. Ну, Вы знаете, это методика начальной школы.

То есть всё это на слуху, конечно, но это куда-то девается, и неспроста, надо сказать.

Следующий вопрос, на который бы хотелось ответить, что нет стратегии. Нет стратегии, какой должна быть школа, философская школа, научная школа, высшая школа, профессиональная школа, средняя, наконец, школа, чтобы государство осуществило этот инновационный прорыв? То есть должна быть институционализация.

Вот очередной пример. Очередной пример из послания Президента Российской Федерации федеральному собранию. Что говорит Президент? «Нужно еще активнее, решительнее бороться за доступ на внешние рынки. Сильная международная конкуренция закалит и оздоровит нашу экономику, обеспечит российским компаниям новый уровень эффективности, качество товаров и услуг, производительности труда».

Что делает Министерство образования и науки? Вот, выпускается такое замечательное письмо. Я его покрупнее сделаю, но, скорее всего, Вы не сможете его прочитать. Я Вам его зачитаю. Адресовано оно ректорам вузов.

«В соответствии с поручением заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Голодец Департамент государственной политики в сфере высшего образования Минобрнауки России рекомендует в случае поступления предложений израильских организаций по реализации совместных программ принимать во внимание их одностороннюю направленность, не учитывающую российских интересов. При необходимости обеспечивать студентов информацией о негативных последствиях переезда в Израиль – обязанность службы в армии, повышенный уровень террористической активности в регионе, непосредственная угроза военных конфликтов, жесткая конкуренция на рынке труда. И широких возможностей карьерного роста в Российской Федерации, испытывающей дефицит кадров для реализации масштабных проектов по развитию высокотехнологичных секторов экономики».

Для меня вообще не понятно, что это. Может быть, это фейк, не знаю. Опровержений я в интернете не нашел. А письмо есть, и оно, как Вы видите, содержит реквизиты – дату и номер.

Следующий вопрос. Опять-таки, из послания Президента Российской Федерации: «Необходимо нацелить отрасль на выпуск современной конкурентной гражданской продукции для медицины, энергетики, авиации, судостроения, космоса, других высокотехнологичных отраслей. В ближайшее десятилетие ее доля должна составить не менее трети от общего объема производства в оборонно-промышленном комплексе». Что делает Министерство образования и науки? Это, конечно, не при Васильевой, это началось задолго до Васильевой, но тем не менее. НПО, Начального профессионального образования, профтехучилищ у нас нет ни одного. То есть а чьими руками всё это будет делаться? Кто?

«Каждая победа достигается ногами солдата». Не знаю, эту фразу часто приписывают фон Клаузевицу. Может быть, это просто армейская мудрость. Ну, Клаузевица я здесь не написал.

Регионализация СПО. То есть СПО, среднее профессиональное образование не при предприятиях, которые нуждаются реально в кадрах, а вообще не понятно, при чем – при областных управлениях образованием.

Сокращение числа учреждений высшего и среднего профессионального образования. Гигантомания профессионального образования. Огромные, неповоротливые, трудноуправляемые структуры появляются. Формальная модернизация образования. Отсутствие механизмов эффективного частно-государственного партнерства. Провал WorldSkills International, международного чемпионата по рабочим профессиям. Не понятно.

Следующий вопрос, да? Что говорит Президент? «Мощным фактором накопления научных и технологических заделов, необходимых для экономического роста для социального развития, должна служить и фундаментальная наука. Перед ней стоит двоякая задача – оценить, спрогнозировать тенденции будущего и предложить оптимальное решение для ответа на вызовы, с которыми мы столкнемся».

Что делает Министерство образования и науки? Оно не формирует внятное госзадание для науки с очевидной пользой для общества и государства. Никто не интересуется результатами работы научных учреждений при их довольно высоком финансировании. Никто не отслеживает качества исследований и так далее.

Вот Вам живой пример. Вот интересно. Это логотип Института философии РАН. Я про него говорил ровно год назад (про Институт философии), в этом году я повторюсь.

Вот логотип: «Смотрю в книгу, вижу…» Дорогие друзья, что вижу-то «в книгу»?

ВЕДУЩИЙ: Ну, тебе видней.

М.ФРИДМАН: Да. Смокву вижу. Вот. Понимаете? Поэтому это большой вопрос очень.

Дальше смотрим конкретно опять отчеты. Отчеты представлены на конец февраля, но до 2016 года. А где отчеты за прошлый год, за 2016 год? Никто этим, похоже, не интересуется в Министерстве образования и науки, в ФАНО и так далее.

Следующий вопрос, на котором мне хотелось остановиться, это пример отчета о социальной философии за 2014-й год. Мы над ним уже смеялись в прошлом году. Но ситуация никак не изменилась. Это мелководье философского лягушатника, которое свидетельствует о нецелевом, неэффективном использовании бюджетных средств и никто на это не реагирует.

Дальше мы смотрим отчет 2015 года. Что же мы видим? Дело в том, что, вот, Вы помните фразу, которую Президент сказал, которую я сейчас зачитывал.

Что сделал Институт философии за 2015-й год, именно сектор социальной философии? Изучены новейшие тенденции модернизационной политики, которые требуют теоретического обсуждения и распространения своих лучших образцов. Для того систематизированно изложены новые тренды XXI века, их изменение, прогнозы на будущее и анализ проблемных точек и рисков развития в мире и России. В том числе рассмотрены новые проблемы сегодняшнего этапа модернизации в России и в мире, и представлены перспективы ее осуществления и специфики в будущем России, Запада и некоторых стран Азии.

Не буду дальше читать. Какая титаническая работа проделана! А Президент говорит, что нам бы, вот, фундаментальная наука должна рассказать, проанализировать ситуацию и наметить перспективы. Они, оказывается, уже намечены. Мадам Федотова уже, оказывается, всё сделала, Валентина Гавриловна. Поэтому это большой очень вопрос, куда же всё это девается?

Следующий вопрос, на котором мне хотелось остановиться, это, в частности, госзадание, про которое сегодня очень красноречиво мы говорили уже (начали говорить).

Госзадание на 2017-й год, на конец февраля – его нету в Институте философии. То есть никому это не интересно, никто не ставит задачи. То есть то ли не платят людям зарплату, то ли они ничего не делают. То ли это вообще никого не интересует. Я не знаю, у меня ответа нет на этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, я хочу напомнить, что до истечения регламента осталось…

М.ФРИДМАН: Еще минут десять.

ВЕДУЩИЙ: Три минуты.

М.ФРИДМАН: Три минуты. Понятно, хорошо. Хорошо. Значит, я буду еще быстрее.

Значит, качество этих работ. Вот, я взял в качестве примера «Актуальность докторской диссертации, защищенной и подготовленной в Институте философии 12 апреля». День космонавтики, святое дело. Вот, я просто Вам один абзац зачитаю. Если кто-нибудь что-нибудь поймет, потом мне расскажите – я буду только благодарен.

«В последние десятилетия социальные философы столкнулись с проблемой, которая при всей своей очевидности таила в себе новые смыслы. На пути глобализации возникли неожиданные трудности. Многие нации и этносы обнаружили нежелание растворяться в общем потоке прогресса. Просветительская убежденность в том, что каждый человек в конечном счете стремится стать гражданином мира, не получила подтверждения». И так далее.

Коллеги, меня стошнило. Я не знаю, как Вас. Поэтому есть, вот, вопросы, которые… И поэтому я хочу объявить о том, что я начинаю гражданское расследование деятельности Института философии Российской Академии Наук. И если у Вас есть какие-то интересные материалы по этому вопросу, Вы можете прислать, вот, на эту электронную почту и мы будем, ну, по крайней мере, я буду проверять, разбираться. Мне это интересно, куда же всё это девается.

Следующий вопрос, на котором бы мне хотелось остановиться, нет кадров, да? Откуда берутся случайные люди в педагогической науке, в образовательной политике, в управлении образованием, в образовательных организациях? Не понятно.

Дело в том, что это вопрос лично для меня совершенно принципиальный, потому что если случайные люди, и случайные люди приводят к случайным ошибкам. В частности, вот, я говорил сегодня про ФЭПО – это тестирование, которое проходят студенты по философии. Я знаю, что здесь много есть представителей и выпускников Философского факультета. Несколько вопросов. Если кто-то сможет на них ответить, я буду крайне признателен.

Вот, допустим, первый вопрос. Существенная определенность предмета, благодаря которой он существует именно как такой, а не иной предмет, называется?..

Второй вопрос. Установите соответствие между социальной группой и ее характерными особенностями. Первое, молодежь. Второе, башкиры. Третье, члены ЛДПР. Четвертое, православные.

— (…).

М.ФРИДМАН: Да? Спасибо. Но дело в том, что православные и молодежь могут быть кем угодно, а башкир тоже, в принципе, может принять гражданство любой страны. Но спасибо, Искандер, за попытку. И от философского сообщества тоже.

Следующий вопрос. Установите соответствие между социальными явлениями и понятиями социальной философии. Первое, деление общества на бедных и богатых. Второе, национальная принадлежность. Третье, главный инженер стал директором предприятия. Четвертое, католик принял православие.

Я не знаю, о чем вообще эти вопросы, поэтому оставляю их Вам.

Вопрос, куда девается культурно-историческое наследие наших современников? Вот, куда оно девается? Дело в том, что всё замечательно, но не понятно. Не понятно, куда деваются, вот…

ВЕДУЩИЙ: Михаил.

М.ФРИДМАН: Да, я понимаю, что. Я уже, в принципе, перехожу к выводам. Выводы будут у нас ровно через два слайда.

Вопрос у меня возникает. Если мы не знаем, куда девается культурно-историческое наследие наших современников, то, может быть, имеет смысл, все-таки, как-то озаботиться этим вопросом? Вот, у меня вопрос, где Зинотека, которая давно была обещана? Где университет имени Зиновьева? Потому что тот же самый Институт философии, в частности, марксовский семинар ставил вопрос о создании университета имени Зиновьева. Почему не финансируется Международный научно-образовательный центр имени Зиновьева в МГУ? Это вопросы, которые, к сожалению, без ответа.

А между тем, я хочу обратить Ваше внимание на титаническую работу, которую Алексей Блинов, член Зиновьевского Клуба, провел по определению. 220 научных диссертаций использовали работы Зиновьева. То есть это колоссальный научный потенциал. Куда это всё девается, не понятно.

Еще один вопрос – это нет методов. Я не буду подробно на нем останавливаться, только скажу, что нельзя, конечно, внедрять инновации ради инноваций, и вообще в принципе, ну, надо пересматривать по всему объему ту образовательную реформу, которая сейчас у нас проводится.

Отдельным вопросом в отсутствии методов является конкуренция образовательного контента с сетевыми материалами нежелательного содержания. Это, действительно, вопрос один из самых злободневных. Почему? Потому что учительница у доски с мелом, там, с тряпкой или даже с какими-то чудодейственными дистанционными технологиями не может конкурировать с интернетом. Она не может. И это большой-большой вопрос.

Я тут подобрал информацию по статистике интернет-зависимости. Ну, желающие могут скачать или я могу прислать презентацию, Вы можете ознакомиться – не буду на ней подробно останавливаться. Совершенно ни к чему.

Выводы. Значит, выводы. Первое, Министерство образования и науки Российской Федерации игнорирует не только установки Президента Российской Федерации, но и гражданские инициативы, а также мнение экспертного сообщества. К сожалению, я должен констатировать, что это так. Я надеюсь, я Вам это доказал.

Второе, образование перестало быть и социальным лифтом, и основой государственного строительства, и фундаментом гражданского общества. Это тоже правда.

Третье, управление образованием происходит по наитию, без стратегического видения. И я думаю, что мы в этом убедились.

Четвертое, образовательной политикой и педагогической наукой в стране серьезно никто не занимается. И меня, допустим, это очень сильно беспокоит.

Наконец, предложения. Два предложения. Первое, мы открыты для сотрудничества и готовы принять деятельное участие в укреплении отечественной системы образования, войти в состав рабочих групп, там… Это ради бога. То есть мы с удовольствием поможем. Может быть, заняться разработкой новой научно-образовательной реформы, потому что то, о чем говорил уважаемый Сергей Владимирович, это, действительно, очень важно и востребовано.

И второй вопрос, я предлагаю вернуться к рассмотрению вопроса (извините за тавтологию) об увековечивании памяти Александра Александровича Зиновьева и внедрении его идей в практику государственного строительства, в том числе средствами образования и науки. Потому что до сих пор, насколько я знаю, в МГУ не повесили мемориальную доску, которая давно уже, наверное, должна была висеть.

Дорогие друзья, на этом мой короткий, но быстрый доклад закончен. Я хочу Вас поблагодарить за внимание. Спасибо большое. Я с удовольствием отвечу на все возникшие у Вас вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я сегодня чего-то веду себя как узурпатор, поэтому… Оставлю за собой право первого вопроса. Вот, я где-то с года 1988-го и до конца советской власти довольно серьезно занимался или там участвовал в разработке военной реформы, а после 1992 года уже, ну, следил примерно за тем, кто что делает в этой области. Вот это у меня возникает ощущение дежавю, потому что не было ни одного заседания открытого-закрытого, публикаций в прессе, круглых столов, где бы весь этот круг вопросов не обозначался.

Потом грянул (Вы меня извините) август 2008 года, война с Грузией. И после этого вдруг выяснилось, что есть совершенно готовая разработанная реформа армии, которую, собственно говоря, мебельщик Сердюков, которого так не любят, взял и стал воплощать, и она, в общем, сейчас… Там понятно, что ее рихтовали, меняли, подгоняли под жизнь. И вот сейчас у нас нормальная, вроде бы, боеспособная армия получилась.

Значит, два вопроса у меня. Первое, что может быть тем громом, чтобы реформа образования оказалась востребована? И второе, есть ли такая команда с разработанной системой, которая могла бы прийти к этому будущему мебельщику, допустим, и сказать «Вот, делай так, не ошибешься»?

М.ФРИДМАН: Спасибо за вопрос, за два вопроса. Ну, первый вопрос, что может быть громом. К сожалению, громом у нас может быть только коллапс. Понимаете? Когда всё встанет, когда уже система образования начнет остывать, тогда только до основания придется всё разрушить и начать заново.

Мне казалось, что таким громом может быть приход в Министерство нового Министра. Почему? Потому что мне показалось, что у нее есть… На какое-то мгновение показалось, есть видение, что нужно делать. Не знаю, есть оно или нет. Пока рано, наверное, однозначно об этом говорить.

Я не вижу, честно говоря, понимаете, команды. Потому что вот недавно (буквально вчера) была новость, что Ольга Юрьевна Васильева сказала о том, что нужно включить в список ЕГЭ обязательно историю, что историю обязательно надо сдавать. Ну, она историк, и это понятно. Вот, я, допустим, химик по первому образованию, учитель химии, поэтому, конечно, для меня химия тоже дорогой, любимый предмет. Я думаю, что если здесь есть преподаватель прыжков в мешках, он скажет, что прыжки в мешках – они тоже очень важны, очень полезны и хорошо развивают, вентилируют легкие, формируют представление о мире различного уровня. Ну, не знаю, сложно сказать.

Потому что, вот, я так понимаю, что, все-таки, новое вино в старые меха не наливают. Что нужны кардинальные изменения той системы образования, которая есть.

Потому что я Вам, как мне кажется, показал убедительно, что вот ФИРО, Федеральный Институт Развития Образования. Ну уж, извините, это при Министерстве-то головной институт. Он был образован слиянием нескольких научно-исследовательских институтов. Нескольких. Туда вошел Институт развития профессионального образования, который занимался НПО, Институт проблем среднего профессионального образования. Сначала семь планировали, по-моему, потом на пяти остановились. Пять они объединились, и это огромная сила. И эта огромная сила имеет четыре направления, и все направления связаны с управлением.

А где, собственно, педагогика? Причем, сейчас это вопрос ключевой, потому что мы вступаем… Ну, может быть, не мы, кто-нибудь из присутствующих вступает в информационное общество. И борьба, конкурентная борьба за информацию, за знания, за мышление – она только обостряется, и обостряется со страшной силой. Вот то, о чем Сергей Владимирович в том числе сегодня говорил.

Поэтому и методика должна быть другая. А вместо этой методики что мы имеем? Мы имеем то, что выпускники начальной школы не умеют зачастую ни читать, ни писать, ни считать, ни думать, ни говорить. Им уже в начальной школе не интересно учиться.

М.ФРИДМАН: Михаил, мой вопрос… Вот, ты вот сейчас начинаешь немножко повторять о недостатках.

М.ФРИДМАН: Да, я просто пытаюсь компенсировать недостаток времени. Есть ли такая партия? Есть такая партия, конечно. Есть такая партия.

ВЕДУЩИЙ: А есть ли люди, которые могут прийти и предложить вот так, так, так, так надо делать?

М.ФРИДМАН: Просто проблема-то здесь… Вот, правильно сказал Сергей Владимирович, что проблема-то в образовании – она не педагогическая. Точнее говоря, не только педагогическая. Потому что главная проблема (она не только в образовании, конечно) – это проблема то, что у нас не решен вопрос с авторским правом. И первое, что делается, ну, то есть человек, который думает-думает-думает, потом выходит, что-то говорит, его просто обворовывают и всё.

Потом мало того, что его обворовывают – ладно, не жалко. Если хорошая идея, и, вот, кто-то взял на вооружение…

ВЕДУЩИЙ: Михаил, вопрос. Ну, команда есть?

М.ФРИДМАН: Команда есть, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Всё, спасибо.

М.ФРИДМАН: Команда есть.

ВЕДУЩИЙ: Еще вопросы к Михаилу Фридману?

В.ЛЕПЁХИН: Ну, у меня реплика. Вот, как раз в продолжение твоего вопроса. Не согласен с выводами Михаила. В частности, с таким выводом, когда он говорит о том, что Министерство образования игнорирует установки Президента. Собственно, главная причина какая? Не в том, что авторское право нарушается. Таких причин сотни, да? Авторское право, там, инновации работают не в ту сторону, там, концепции нет и так далее.

Президент дает противоречивые установки. Он говорит, с одной стороны, нужно создать эффективную систему, передовую, там, образования и так далее. Второе, прям противоположное, единая Европа от Лиссабона до Владивостока, капитализм. При капитализме, который мы строим, может быть эффективная система образования, которая была в Советском Союзе? Она будет такой же, как в любой другой капиталистической периферийной стране.

Поэтому Министерство образования думает: «Так, хорошо. Президент сказал, в одном случае правильно, в другом случае какая-то идеология, да? Мы, вливаясь в систему мировую…»

М.ФРИДМАН: Можно уточняющий вопрос, я прошу прощения?  Когда Вы говорите «система, которая была в советское время», что Вы под этим понимаете? Именно ту самую систему…

В.ЛЕПЁХИН: Принципиально другая идеология. Принципиально другая идеология, другое отношение и к системе образования, и к человеку, который получает образование, и госзаказ, и так далее. Система другая.

М.ФРИДМАН: Но это же очевидно.

В.ЛЕПЁХИН: Нет, ну вот смотри. Есть индуктивный метод, да? Ты вот в своем докладе продемонстрировал индуктивный метод. Это примерно то же самое, как СМИ сегодня ругают Трампа на каждом углу и говорят «Вот, он не то сказал, не то решение принял» и так далее. Никто не говорит о системе там. Почему? Намеренно. Потому что человек предлагает другую систему. Вот. И не за что зацепить.

Поэтому даже если бы у нас была идеальная система образования, можно кучу найти недостатков и сказать «Вот тут плохо, здесь плохо, вопросы не те задают» и прочее-прочее. С моей точки зрения, вот, весь, как бы, порог. И мы не сдвинемся вообще с места, будем, как бы, каждый год кругами ходить, предлагая одни и те же вещи, не говоря о системе.

У Васильевой есть… Вот, ты же сам сказал «Нет системы», да? В чем она заключается?

М.ФРИДМАН: Системы нет. Конечно.

В.ЛЕПЁХИН: Ну вот.

М.ФРИДМАН: Системы нет. То, о чем говорит Сергей Владимирович, я, действительно, во многом с ним согласен. Почему? Потому что если мы, все-таки, живем в рыночной экономике, то мы должны понимать, что кто платит и кто что получает.

Дело в том, что есть образование, очень сложная система, очень сложное проблемное поле, очень сложный продукт. Нельзя однозначно образование отнести ни к услуге, ни к функции, потому что часть в образовании четко совершенно ориентирована на результат (это услуга), часть ориентирована на процесс (это функция). И поэтому, естественно, наверное, должна быть дробная ответственность. Вот, есть в образовании часть, в которой заинтересовано государство. Вот, государство эту часть должно оплачивать. Есть часть, в которой заинтересован бизнес. Он заинтересован в кадрах. Он заинтересован? Значит, он должен оплачивать это.

Есть то, в чем заинтересован непосредственно индивид, личность.

В.ЛЕПЁХИН: Ну, Миш, я не предлагаю сейчас систему обсуждать, потому что это очень долгий разговор.

М.ФРИДМАН: Так у нас тема вообще-то.

В.ЛЕПЁХИН: Просто у меня предложение, да? Реплика такая, небольшая. Вот смотри, любое обсуждение системы состоит в констатации того, что мы имеем. Ну, вот, все эти недостатки, да? И второе – это предложения, которые мы в альтернативу этим недостаткам предлагаем.

Что касается анализа системы. Вот, просто многие здесь присутствующие знают, что системный анализ, например, нынешней системы образования в России и в мире сделала, например, Ольга Четверякова. Да? Выпущена прекрасная книга, где всё по полочкам разложено, все недостатки той системы, которая на сегодняшний день. Вот, 25 лет внедрялись, да? На философском уровне. Профессор МГИМО. Поэтому можно вообще тему закрыть, как бы, в том ракурсе, что вот теперь всё понятно, что сделано с российской системой образования на сегодняшний день. Вот, 90% недостатков она описала.

И теперь наступает время, как сделать так, чтобы то чудовище, которое породили реформы при четырех министрах (или пяти), наконец-то найти какую-то оптимальную, адекватную форму для России, которая находится в непонятном состоянии, правда – то ли капитализм, то ли там социальное государство, то ли что-то еще, периферийная экономика и так далее, и так далее. Вот.

То есть с моей точки зрения ответа нет. Пока не будет понятна модель общества, не будет понятна модель образования. Если мы будем строить общество с Маннергеймом, то у нас и система образования будет такая же. Сейчас мы к этому подойдем, вот, к вопросу об изучении Зиновьева, да? Вот это проблема такая же там.

М.ФРИДМАН: Владимир Анатольевич, вот, в чем я, опять-таки, соглашусь с Сергеем Владимировичем? Он, мне кажется, очень четко, внятно и правильно Вам ответил относительно того, что есть только один субъект переговоров – это Васильева. И мы с Вами видим, что, вот, свободное кресло, которое ждет либо Ольгу Юрьевну, либо ее заместителя, либо кого-то, потому что нет Министерства. Хорошо, нет Министерства. Нет экспертного сообщества при Министерстве, представителей, которые бы здесь сидели, записывали, спорили или соглашались, или опровергали и потом принесли, опять-таки, к Ольге Юрьевне в кабинет это. Этого нет. И это свидетельствует о чем? О том, что существующая система образования (будь то либеральное крыло, будь то консервативное, будь патриотическое, будь любое совершенно), оно не заинтересовано. Понимаете? То есть никто не готов к серьезному диалогу.

Вот, мы собрались здесь. За столом кроме членов Зиновьевского Клуба никого нет. И, вот, меня это очень сильно настораживает. Потому что я знаю, кто был приглашен, и я знаю, что это люди… Ну, они должны быть кровно заинтересованы. Не потому, что это прекрасные люди (это вне всякого сомнения, это правда), потому что они выполняют эту функцию, они несут ответственность перед государством и обществом, в том числе и перед Президентом за этот фронт работы. А их нету. Их нет вообще.

То есть они, конечно, наверняка, многие посмотрят, как-то обсудят дома на диване или на рабочем месте заседание Клуба – я в этом нисколько не сомневаюсь, потому что просмотров огромное количество всегда у Зиновьевского Клуба. Но дальше-то что?

Вот, я специально показал, повторился, что ровно год назад, а именно 24 февраля 2016 года в этом зале здесь сидел академик Семенов, я сидел там. Мы обсуждали примерно те же самые вопросы немножко в другом ракурсе. Но всё то же самое. Место не сдвинулось. И до сих пор нет никаких предпосылок ждать, что будут какие-то изменения. Надо с чего-то начинать. А начинать надо, конечно, с понимания.

Я противоречия в словах Президента не вижу. Президент говорит о чем? О том, что Россия должна обеспечить конкурентоспособность по всем фронтам. Конкурентоспособность – это всегда связано с чем? С проявлением конкурентных преимуществ. Конкурентные преимущества не формируются ни в каких стандартах, в шаблонах, в лекалах. Этого просто невозможно. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Еще вопросы.

П.РОДЬКИН: Да, у меня реплика. Ну, вот, Владимир Лепёхин здесь, по-моему, очень важный, на самом деле, вопрос поднял, да? Я бы тоже хотел сместить акцент нашей дискуссии с, собственно, образования на общество, потому что любая концепция образования, любая модель образования, любая система образования, любой автор, которого мы хотим в эту систему внести или оттуда выкинуть, любая дисциплина какая-то отдельная, любой предмет – это, ведь, не самоцель, это средство и инструмент формирования того типа общества, который формируется, который строится. И который отвечает тем задачам, которые это общество строит.

Потому что дореволюционная система образования полностью соответствовала вот тому типу классового, сословного общества. Советская система всеобщего образования соответствовала типу той модели советского общества. И здесь возникает вопрос, а, собственно, какое сегодня общество мы строим, чему наша система образования соответствует?

Вот, мне кажется, сейчас доминирующим типом развития общества являются две модели, два подхода. Первый тип – это постчеловеческое общество. Ну, собственно, название – читайте того же Фрэнсиса Фукуяму «Наше постчеловеческое будущее». Вообще в западной серьезной литературе, ведь, все модели общества, все перспективы развития человечества – они же очень прямым текстом, как бы, всегда названы. И, вот, постчеловеческому типу общества соответствует дегуманизация, которая сегодня уже объявлена главным фактором и условием эффективной экономики. И многие проекты развития общества – они, в общем-то, так или иначе они антигуманистичны по своему содержанию. Они предельно рациональны, предельно эффективны, но человека там нет. И, собственно, в этой парадигме, в этой системе все наработки, там, системы образования модерна, все дисциплины (история, логика и так далее, и так далее), они просто не нужны. Потому что в современной системе общества вообще действие (социальное действие, экономическое действие) – оно вообще может производиться без понимания.

Вот, сегодня для бизнеса, там, для медиа, для чего угодно понимание-то, в общем-то, и не нужно (что самое страшное), и это общество – оно будет вполне эффективно работать, большую прибыль приносить, очень всё рационально будет. И в этой системе общества мы перейдем на контрактные отношения, ну, с детского сада. Вот. Неолиберальные мечты, как бы, да? Мы близки к их воплощению.

И второй тип общества – это, все-таки, еще человеческое общество, это общество прогресса. Сегодня, кстати, эта модель – она так, на грани уже утопии, то есть мы об этом уже сами так немножко с ухмылочкой, как бы, рассуждаем. Если мы в этой парадигме, все-таки, говорим, то тогда нужно говорить уже о концепции обязательного всеобщего высшего образования как следующей ступени развития общества, как ступени вверх, а не ступени вниз.

Кстати, хочу напомнить, ведь, по историческим меркам совсем недавно обсуждались (кстати, так же бурно) и те же проблемы ставились о введении обязательного всеобщего среднего образования. И тоже были вопросы, а что делать с людьми, которые не захотят, там, специализация? Ну, этот вопрос был решен, сегодня среднее образование – это, в общем, норма, стандарт.

Пока в нашем обществе и высшее образование – пока это норма. Хотя, в принципе, там если посмотреть концепции какого-нибудь постиндустриального общества, креативной экономики, так и высшее образование, в общем, не нужно. Будет там небольшая группа специалистов, элиты, которая доступ к высшему образованию получит, а все остальные… Ну, в роботизированной системе понимание этого образования не нужно.

Поэтому вопрос ключевой, собственно, а куда мы идем? Первично это, все-таки, общественная модель. Вот, когда будет понимание, какое общество мы строим, тогда и многие вопросы, какая модель образования является правильной, эффективной, необходимой, приемлемой и так далее, они сами собой решатся, всё будет более-менее ясно. Вот. У меня, как бы, такая реплика.

ВЕДУЩИЙ: Я понял, что это была уже не реплика, а выступление, видимо.

П.РОДЬКИН: Через тире.

М.ФРИДМАН: Можно мне через тире тоже, вот, вопрос один? Павел, спасибо большое. Вопрос вот какой. Дело в том, что Вы же не только исследователь, Вы же замечательный совершенно художник и дизайнер. Да? И искусствовед. И Вы понимаете, что вот есть у Вас картина, которая там на холсте, на бумаге или еще где-то, и есть та картина, которая еще не на холсте, не на бумаге, она в голове. И всё равно, вот, нужно сделать какой-то первый штрих. Понимаете?

Дело в том, что нельзя… Вот, то, о чем Вы говорите, это идеальная система. Если б можно было… Вот, есть замечательные совершенно трансгуманисты. Они говорят: «Вот, надо человека заморозить, а потом лет через 200 разморозить, и он встанет и побежит дальше». Это, конечно, было бы здорово, пока мы не определимся со стратегическими ориентирами развития общества, государства и, вот, видением будущего, вот, как-то не пытаться реформировать образование. Но это практически невозможно, потому что жизнь-то – она идет. И сегодня есть огромная армия в лице педагогов, школьников, студентов и прочих-прочих, которым надо жить, вот, по каким-то понятым более или менее правилам и понимать вообще, куда мы движемся.

Понятно, что, конечно, параллельно идет нащупывание вот этого контекста, этих ориентиров. Это понятно. Но нужны какие-то действия. Разве нет?

П.РОДЬКИН: Нет, а речь же не идет о каком-то таком запредельном идеализме, где вначале мы подумаем, решим, потом будем строить. Здесь можно исторический пример привести. Когда советская система образования строилась, ну, всё, как бы, параллельно происходило – и строительство общества, и строительство системы образования, и в достаточно короткие сроки эта система была сделана. Ну, в мобилизационной, конечно, парадигме, и с жертвами, и с ломкой старого мира, но вот пример, когда это всё, в общем, было вместе одновременно сделано.

Речь же не идет о том, чтобы вначале очень долго сидеть думать, некий идеализм развивать, а потом что-то делать. Конечно, так никогда не будет. Собственно, так вопрос и не ставился.

М.ФРИДМАН: Конечно. В том-то всё и дело. Только в советское время одним из ключевых персонажей был, как Вы помните, Антон Семенович Макаренко. Только его колония, его коммуна подчинялась не Нарком Безобразу, а подчинялась НКВД, МВД с совершенно другим бюджетом, с совершенно другими условиями и так далее. То есть это скорее больше пример, нежели система. Совершенно другие условия были.

П.РОДЬКИН: Ну, сейчас достаточно тоже таких субъектов. На самом деле, армия… Нет, армия может стать, почему?

М.ФРИДМАН: Да.

П.РОДЬКИН: Функция образования. То, что современная война требует, в общем-то, не просто, как бы, мясо, а требует квалифицированных специалистов, которые могут управлять сложной техникой. И это всё из армейского контекста выходит. Поэтому тоже противоречий не вижу здесь.

ВЕДУЩИЙ: Я Вас заметил. Я Вам просто дам слово для выступления, хорошо? Да. Не для вопроса, но не сейчас, а в конце. И я прошу… Да, мы уже практически перешли к выступлениям. Анастасия Михайловна Федина, член Зиновьевского Клуба, ученица Александра Александровича.

А.ФЕДИНА: Вы знаете, что у нас сейчас произошло? Это то, что мы свели, вообще говоря, себя к каким-то существам, которые ждут, когда на них будущее свалится как ушат воды, и тут-то они начнут принимать решения. Вздрогнут и решают.

На самом деле, образование – это наше будущее, это те люди, которые придут и начнут что-то делать. И если мы не знаем, какого будущего мы хотим, мы не сможем построить образование. И если мы хотим… А я не думаю, что мы увлечем молодежь картинкой детского сада, где управляются там воспитатели, или же картинкой какой-то, которая будет их вписывать, впихивать и платить за это денежки. А если они не захотят ни денежек получать, ни вписываться, то что с ними делать? Они, между прочим, могут уйти в ИГИЛ. Когда люди теряют интерес и смысл жизни, они что делают? Или, вот, как золотая молодежь гоняют и убивают, и им становится наплевать на других, или же уходят в ИГИЛ, потому что они себя не реализуют как люди. И задача образования – это задача нашего будущего. И если мы это не будем решать как будущее и думать, что это будущее определяется какими-то теми или иными теориями… Оно не определяется теми или иными теориями, а теми задачами, которые мы поставим перед собой.

И я могу сказать, что, конечно, эти задачи определяются тем, какие технологии сложились. И наша самая главная технология, которая сложилась, это та самая информационная, она требует от людей не конфронтации, а взаимодействия, умения работать и понимать себя не как того, которому все обязаны, а он как хочет, так себя реализует. А так, как представителя рода человеческого, которому надо делать будущее и ответственность нести.

То есть нам нужен, с одной стороны, человек ответственный. А ответственный – это означает, что он не просто реализует себя, а реализует себя для чего-то. И это ему должно быть интересно, в этом его смысл. А если Вы начинаете делать так, что да, вот сейчас поменяются средства производства и мы тебя поменяем, не будет он меняться. Он должен сам решить, какие средства производства поменяются, а определятся средства производства не тем, что он должен в них вписаться, а тем, какое общество мы в результате хотим получить. Общество, которое… Современная сложившаяся ситуация требует очень ответственных людей, которые… Вот, в нашей хорошей советской песне было: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». И это задача нашего образования – понимание себя как ответственного за будущее. И тогда у Вас будут и программы, и понимание. Задача не вложить информацию, а научить разбираться в знаниях.

А что в этом очень важно? Какой самый главный элемент, который важен для образования? Это учиться анализировать причинно-следственные связи. Потому что в зависимости от того, что ты принимаешь, ты получаешь определенные следствия. А это то, чему учит Зиновьев, это фактор понимания.

Чем отличается знание от понимания? Тем, что Вы когда понимаете… Если, например, я прекрасно знаю, что такое атмосферное давление, но если я занимаюсь водолазами, то я должна знать, как атмосферное давление влияет на состав крови, что такое азот в крови, какое его значение, что произойдет, когда ты поднимаешься с глубины. И это есть понимание для определенной отрасли. Для другой отрасли понимание давления, скажем, при старте (…) – это другое.

И поэтому вот это умение вписать и нести ответственность за будущее – это важнейшая задача образования. Вот. Если мы про это не будем думать… Понятно, что проблема? Есть конкретная жизнь и конкретные задачи. Но если мы его не ориентируем на будущее, то мы себе закроем будущее. Поэтому я думаю, что вот это важно. Вот.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно золотые слова, что (…).

— Микрофон, пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Да, я говорю, что это мы, в общем, говорим об одном и том же, только немножко в разных плоскостях все, да? И мне кажется, что как раз идеально подходит творчество Зиновьева для того, чтобы таких людей воспитывать, о чем я себе позволю сказать несколько позже. А сначала Эльвира…

Э.БАЛАНДИНА: Вы знаете, я хотела бы немножко продолжить и поддержать Павла Евгеньевича (ход мысли). Мне кажется, что есть еще один вопрос, который мы как-то не затрагивали.

Когда мы говорим о восстановлении отечественной модели образования, то, ведь, речь идет еще об идеологии этого образования. Ведь, в качестве цели советская система образования (вот эта вот отечественная модель), в качестве цели, ну, по крайней мере, декларировалась всесторонне развитая личность. По крайней мере, это было образование, которое было ориентировано на развитие каждого обучающегося, ну, всесторонне или, там, многосторонне (как-нибудь).

Постсоветская система образования другую идеологию имеет. Это идеология подготовки специалиста, дегуманизированно, фрагментированно, как угодно.

И, вот, это две не только разные, это две противоположные идеи. Их не удается согласовывать. И мне кажется, что большинство проблем, большинство провалов сегодняшнего образования как раз связано с тем, что эти две идеологические парадигмы не согласовываются никак. Они могут подчинять друг друга, они могут согласовываться, но согласования не получается. А хочется. Я уверена, что и Министерству образования этого хочется, и Академии образования хочется, и преподавательскому корпусу хочется, но не получается.

Тем более смотрите, в преподавательском корпусе сегодня ситуация такая. Часть преподавателей – это молодые люди, ну, где-то до 35-ти лет, выпускники вузов, закончившие аспирантуру, защитившие кандидатскую диссертацию, которую, в общем-то, защитить вообще без проблем (сегодня защитить кандидатскую диссертацию).

Вторая часть – это люди за 60, носители совершенно другой идеологии. Между ними никого нет. Они не согласовываются даже…

— Я. Я между ними.

Э.БАЛАНДИНА: Ну, нет, я понимаю, конечно, что отдельные там люди есть, но целого поколения преподавательского корпуса вообще не существует в вузах. И вот вопрос о том, какую идеологию несут эти преподаватели? Тем более, что, скажем, молодая часть преподавательского корпуса, в основном, озабочена своей карьерой, и очень часто (это точно могу сказать), очень часто преподавание в вузе или в школе является просто ступенькой в карьере. Всё. И они ориентированы на это.

Естественно, старшее поколение – ну, оно воспитано в других… Большей частью. Разные там тоже, конечно, люди есть, но большей частью воспитаны в других ценностях, и оно как-то, вот, пытается научить. Причем, действительно, научить как-то фундаментально фундаментальным наукам. А фундаментальные науки сегодня не то, чтобы они не нужны, они являются роскошью. И тут вопрос о том, нужна роскошь сегодняшнему обществу хотя бы немножечко? Нужно женщине бриллиантовое кольцо, без которого она обойтись может? Или не может? Вот так и в образовании: фундаментальные науки, в том числе и философия, которой более Михаил Феликсович, она сегодня нужна как бриллиантовое кольцо? Это роскошь, и не многие могут себе его позволить. Или, вообще говоря, имеет?

М.ФРИДМАН: Ну, такая философия, мне кажется, не нужна. Вот то, что я сегодня показывал, она 100 лет никому не нужна, потому что это паразитизм. Понимаете? То есть это не созидательная какая-то деятельность, а это паразитизм на бюджете, паразитизм на науке, на философии.

Э.БАЛАНДИНА: Ну, Вы знаете, вот… Вы знаете, вообще-то говоря, философские результаты – они становятся очень часто значимыми и через сотни лет. Как известно…

М.ФРИДМАН: Не, эти результаты – я думаю, что они очень крайне сомнительны.

Э.БАЛАНДИНА: Вот, Раймунда Луллия вообще считали полным идиотом и черти чем занимающимся. А потом оказывается, что он создал первый вообще, ну, не супер, но все-таки.

А.ФЕДИНА: Но это немножко другое, это не философия. Это попытка осмыслить на более высоком теоретическом уровне. А философия – это попытка развить общечеловеческие представления о мире, сведя в единое целое достижения любых…

Э.БАЛАНДИНА: Но, ведь, это и есть тот самый высокий уровень.

А.ФЕДИНА: Но этот уровень сейчас утерян в связи с тем, что господствует модернизм и ощущение того… Самое главное, что господствует? Господствует в обществе конкуренция. И считается, что конкуренция – это тот самый универсальный социальный инструмент, который вытащит человечество, если оно случайно забредет в яму.

Э.БАЛАНДИНА: Ну, вот, про это я и говорю, о фундаментализме как роскоши, а не массовом продукте.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Михайлович, через две минуты, через пять минут я отвечу на все Ваши вопросы

А.ФЕДИНА: Хорошо. Тогда я…

ВЕДУЩИЙ: Про философов у меня есть ответ.

Э.БАЛАНДИНА: Давайте, Алексей.

М.ФРИДМАН: Мне буквально одно слово. Да, Эльвира Григорьевна. Дело в том, что по поводу советской системы образования. Понимаете, как бы там оно ни было, мы как раз на Зиновьевских чтениях, которые в октябре проходили, говорили об этом. У нас была целая секция посвящена этому панельной дискуссии, что главное завоевание, вот, на мой взгляд, советской системы образования – она стала социальным лифтом. Кто был ничем, тот стал всем. Кто родился в какой-то, я прошу прощения, богом забытой деревни, куда только на тракторе можно доехать… Понимаете, человек нашел возможность выучиться, приехать в Москву, стать профессором МГУ, стать главным, там не знаю, ведущим научным сотрудником Института философии, стать мировой…

ВЕДУЩИЙ: Михаил.

М.ФРИДМАН: Да?

ВЕДУЩИЙ: Уже слишком большой ряд примеров.

Э.БАЛАНДИНА: Ну, в общем, понятно, да. Советская система образования – социальный лифт. Для отдельных людей и сегодняшняя система образования предоставляет огромные возможности. Для отдельных.

А.ФЕДИНА: Только единственное, на какую высоту этот лифт ведет?

Э.БАЛАНДИНА: На самую высокую может вести.

ВЕДУЩИЙ: Я Вам сейчас всё расскажу. Сейчас всё расскажу. Всё.

А.ФЕДИНА: Нет, проблема не в этом.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Лепёхин.

В.ЛЕПЁХИН: Так, у нас в названии написано во второй части «Преподавание произведений Зиновьева в средней школе и в вузах». Значит, вопрос. Почему востребован Солженицын и он изучается, по крайней мере, в школе в системе уроков литературы и так далее, а Зиновьев не востребован, не изучается? Как раз это следствие того, что, вот, разный подход и две системы – и к обществу, и к образованию. Просто вынужден напомнить. Постоянно открываем Америки, да? Уже десять раз всё это, как бы, известно и всё описано.

Асмолов озвучил три ключевые направления либеральной модели западной капиталистической системы образования. Первое, вариативность. Что это означает? Это означает, что может быть сколько угодно учебников. Да? Сколько угодно точек зрения. Не должно быть господствующей точки зрения государственной и так далее.

Второе, открытость системы образования. Это значит, получил образование здесь за государственный счет, уехал за рубеж. Да? Обмен между вузами в пользу западных вузов и так далее.

И третье, это вот набор компетенций вместо фундаментального образования, аналитического мышления и так далее. Вот три кита. Ну, всяческими такими красивыми словами всё это обосновывается, для чего открытость нужна, демократия, свобода, для чего вариативность нужна, демократия, свобода и так далее.

Сейчас мы поняли, что западная система либеральная не работает, говорим о национальных интересах всё время. Значит, нужна национальная система образования, которая не открытая, а в меру открытая. Которая защищает себя от Запада, там, от капитализма, там, от тех, кто против нас войну ведет и прочее.

Понятно, что вариативность сохраняется, но при этом есть генеральная линия, за которой следит государство. Есть учебники. В том числе учебник истории, в котором расставлены определенные акценты с точки зрения национальных приоритетов.

И помимо компетенций (а конкуренция, естественно, подразумевается – мы же движемся вперед)… Но помимо набора компетенций, все-таки, есть фундаментальное образование и привитие человеку, как бы, понятий о традиции, об авторитете и прочее-прочее, чтобы он… Там условно говоря, десятки тысяч девочек в розовых шапочках вышли и начинают учить взрослое поколение, которые впитали в себе там тысячелетний опыт цивилизации, да? Значит, вот это всё известно.

Как это проявляется в преподавании в школе конкретно, вот, уроки литературы и почему необходимо Зиновьева ставить туда, а не Солженицына? Мы же знаем, вот, была советская литература. Колоссальная вообще культура (советская литература). Вот, вторая половина XX века – ну, сотни имен выдающихся, да? Даже, вот, настолько богатая литература, что разделили по жанрам: есть, вот, военная проза, деревенская проза, городская, там, национальная, фантастика и прочее-прочее. Я фамилии не буду называть.

Дальше. Помимо советской, понятно, появилась так называемая диссидентская литература в определенное время. Если сравнивать объем просто вот тех произведений, которые были созданы в советском режиме и в антисоветском режиме, то это примерно 99 к 1. Тем не менее, когда начала меняться система, Перестройка началась и так далее, на поверхность вытаскивается вот этот один процент, и начинают втюхивать, что выдающийся писатель – это Солженицын… Хотя, с моей точки зрения, если говорить о диссидентской прозе, там можно с десяток людей найти в литературном смысле сильнее, да? И Шаламов, и Лимонов там, и так далее. Вот.

Значит, тем не менее, поскольку антикоммунистический курс, всовывают Солженицына: «Изучайте антикоммунистическую линию, антисоветскую». А Зиновьев – нет, он, как бы, не из этой линии. Он, с одной стороны, если говорить о второй половине XX века, наверное, самый значительный писатель. И поэтому сегодня если мы говорим о том, что создаются национальные системы образования (это касается и истории, и литературы), тогда Зиновьев там должен быть. Почему? Потому что, во-первых, человек, который в советское время, тем не менее, его нельзя отнести ни к советской прозе, ни к антисоветской прозе, а просто к объективной, качественной прозе. Да? Это понятно для учебника, это, как бы, некий образец.

Дальше. Это не просто проза, это философия. Можно сравнивать с Достоевским. Плюс идеологически очень ценно всё его творчество, вот, для сегодняшнего момента. Человек, который и про Запад всё адекватно написал, и про Советский Союз, и так далее, и так далее.

Но поскольку вот эти все составляющие очень сильные, и они противоречат вот той модели, которая по-прежнему по инерции реализуется сегодня во всей системе образования… Понятно, что эта система сопротивляется обучению школьников на примере произведений Зиновьева. Но зато Солженицын по-прежнему востребован.

Плюс в вузе Зиновьев должен изучаться, с моей точки зрения, уже как логик, как философ в самых разных курсах. На юридических факультетах – как логик, на философских факультетах – как социальный философ, как в какой-то степени антрополог, как философ и так далее, и так далее.

Поэтому я просто к тому, что очень важная тема (преподавание произведений Зиновьева), но это одновременно и камертон, да? То есть показатель того, меняется наша система или нет. Ну и некое объяснение того, что почему мы, несмотря на то, что постоянно направляем предложения в Министерство образования, чтобы Зиновьева включили, почему система отторгает его.

ВЕДУЩИЙ: И позволю себе уже прямо в продолжение буквально того, о чем говорили Владимир и Анастасия Михайловна, которая поставила проблемы, что, в общем, образование должно выпускать в мир людей, понимающих причинно-следственные связи, патриотичных, нравственных, ответственных и так далее. Вот, как раз мне кажется, что все эти проблемы можно решить за счет правильной, действительно, организации преподавания Зиновьева в школе.

Как это можно сделать? Вообще для чего Зиновьев нужен в школе? В первую очередь потому, что это всемирно признанный писатель, ученый и это герой. То, что в школе его не изучают, это просто неприлично, да? Вот, лучше не делать неприличных вещей. Это неприличие должно быть исправлено.

Как преподавать Зиновьева в школе? Мне кажется, что в школе надо преподавать одну книгу. Надо преподавать «Исповедь отщепенца, или Русская судьба».

В.ЛЕПЁХИН: «Зияющие высоты».

ВЕДУЩИЙ: Потом. Это мы могли бы об этом поначалу спорить. Мне «Зияющие высоты» лично сломали просто жизнь, поэтому я думаю, что людям неподготовленным лучше к ним попозже приходить. Вот.

Значит, почему? «Русскую судьбу» надо преподавать в трех курсах – История, Обществознание и Литература. Во-первых, дети скажут Вам за это «спасибо», что они могут сдать экзамены по одной книжке и получить сразу хорошие отметки сразу по трем предметам.

Почему История, понятно. Зиновьев прошел… Вот, буквально все этапы советской жизни отражены в его судьбе. И это такой взгляд на историю, после которого, я думаю, что многие лишние обременяющие студентов книжки, монографии и так далее могут просто выводиться в сторону.

Обществознание – понятно. В этих книгах Зиновьев объясняет в том числе и свой метод познания мира, анализа и так далее.

Почему Литература – тоже понятно. Не только потому, что это уникальный образец мемуарной литературы, но и если призвание Литературы воспитывать личности, то вот здесь нам дается абсолютно этическая личность, герой. И этот герой не придуманный, а человек, который всё это, о чем он пишет, он всё это прожил. То есть мы решаем сразу три задачи.

Мне кажется, что по Зиновьеву кроме всего прочего, если ЕГЭ сохранится, то можно устраивать абсолютно уникальный, увлекательный ЕГЭ, где вместо… Людям обычно надо выбрать из трех или четырех ответов правильный, да? Здесь можно в качестве ответов ставить карикатуры. Люди будут выбирать зиновьевские карикатуры на экзаменах по Зиновьеву – это само по себе увлекательно, весело и так далее.

Ну, я думаю, отдельная задача – все-таки, любых преподавателей по Зиновьеву даже в школе надо доготавливать, понятное дело. Это отдельная история. Но для того, чтобы вот этот курс, о котором я говорю, был востребован… Ну, вот, понимаете, когда Зиновьев… Последняя книга, которую я закончил, это была как раз та самая «Исповедь отщепенца». Вот там Зиновьев пишет о себе с пониманием, кто он такой. Он описывает свою жизнь как жизнь великого человека. Вот, для большинства школьников сейчас давать эту книжку читать без подготовки, они решат: «Ну, мало ли какой-то там Зиновьев, понимаешь, возомнил о себе чего-то», да? Поэтому прежде, чем такой курс вводить, нужна некая такая система действий, которая просто докажет, что Зиновьев – это круто, вот так вот выражаясь нынешним языком. Что Зиновьев – это круто. Это должны быть какие-то действия в соцсетях, я извиняюсь там, госзаказ на какие-то передачи, те, которые молодежь смотрит, Вы уж меня извините, на каналах ТНТ, СТС и так далее, да? Сделать это не невозможно и даже очень даже не сложно, потому что если вспомнить, что Зиновьев пишет короткими главками, во-первых, во-вторых, обильно иллюстрирует свои произведения, то вот это вот внедрение, превращение Зиновьева в героя и в то, что это круто, это достигается, не выходя за пределы его творчества элементарными комиксами, которые можно делать для этого самого современного клипового сознания.

И вот как только создастся ощущение, что Зиновьев – это круто, его можно смело преподавать в старших классах средней школы, и я думаю, что значительная часть задач, которые поставила перед нами Анастасия Михайловна, будет таким образом решена. Спасибо за внимание.

У нас осталось совсем мало времени. Значит, теперь давайте мы выступления из аудитории. Пожалуйста. Только представьтесь, пожалуйста.

В.ЛОСИЦКИЙ: Добрый день. Лосицкий Владимир Петрович, Фонд Александра Александровича Сереброва. Вы знаете, в русском языке есть три времени – прошедшее, настоящее, будущее. В прошедшем времени мы ничего не можем изменить в силу того, что не можем изменить, находясь в настоящем. Но находясь в настоящем, мы можем воздействовать на будущее. А будущее в свое время может сформировать наше прошлое.

Так вот я знаю, что цитата на сайте Фонда Зиновьева Александра Александровича…

О.ЗИНОВЬЕВА: Фонда нет, не существует Фонда.

В.ЛОСИЦКИЙ: Ну, Клуба. Ну, вот, что у Вас? Да. Ольга Мироновна, там написано, что человечество должно мечтать, в обществе должна существовать утопия. Потому что эта утопия – она должна быть несбыточна, но обязательно должна быть.

Почему я об этом говорю? Да потому что когда Вы говорите о системе образования, в 1927 году 24 апреля открылась первая в мире выставка межпланетных аппаратов и механизмов. И всего лишь через 30 лет мы полетели в космос, и сразу спутник. А между этими двумя событиями была чудовищная война с миллионами погибших наших сограждан. Но была мечта и были люди, которые сумели реализовать. Под эту мечту была сформирована система образования, в которой основной критерий системы образования был построен на чем? Точные науки, инженерия, графика. В этот период с 1922-го по 1939-й год возникло 12 наших ведущих конструкторских бюро – перечислять не буду, все они известны, все они на слуху.

Так вот мне кажется, что в сегодняшнем дне нам как обществу, прежде всего, нужно определить нашу мечту, в каком направлении мы идем, что для нас как для общества является важным?

И последнее. Если Вы возьмете мировой кинематограф, Голливуд и прочее, Вы посмотрите, какой разгул фантастики, посмотрите, что у нас происходит в сфере поэзии, прозы в западном обществе. Вы посмотрите, как они исследуют проблему времени. Времени! Что это вообще такое за величина такая? Они очень системно к этому подходят. Мы же совершенно от этого устранились.

С подачи Ольги Мироновны и благодаря ее вот такой, очень важной харизме, нами организована некоммерческая общественная выставка в Манеже, которая открывается 30 марта. Собраны будут художники со всей страны, космисты, фантасты, молодые ребята. Просто молодые. Вы не представляете, какие работы мы там соберем.

Я приглашаю всех, вот, под сенью Александра Александровича с его, вот, замечательных слов: приходите на эту выставку. И, может быть, мальчик, который придет на эту выставку, спустя много лет, станет Сергеем Павловичем Королевым. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вам. Пожалуйста. У нас сегодня редкий случай, когда нам удается и предоставлять место выступлениям.

А.КОЗЕЛЬСКИЙ: Добрый день, уважаемые. Козельский Андрей, зам главного редактора газеты «2020» (такая маленькая газетка есть).

Дело в том, что вот всё, что здесь, так, концентрат мысли, мне напомнило вот еще что. Во-первых, меня очень огорчил вообще-то депутат своими предположениями или, как сказать, мечтаниями, потому что у меня к нему был вопрос. Он ушел – жалко. Он выражает свое мнение или мнение своих избирателей? Немножко тут у меня сомнения возникли.

А на самом деле, я бы напомнил еще Салтыкова-Щедрина. Есть такое интересное произведение «Убежище Монрепо» – его даже образованные люди почему-то не все знают. А там есть наставление будущим поколениям, и он просит очень (Михаил Евграфович) не путать Отечество, государство и начальство. И он там разбирает, что это такое. Потому что здесь когда возникает вопрос «А кто же должен делать социальный заказ?», почему-то обращение к государству. А государство вообще это временные люди, которым просто доверено управление на какое-то время ограниченное, не более того. Не надо идеализировать государство. Скорее здесь вот это самое Отечество – главное. Почитайте Салтыкова-Щедрина – он там описывает, что такое Отечество, государство и начальство. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, да. Да, пожалуйста-пожалуйста, берите. Только представляйтесь для записи, пожалуйста.

В.БЕЛЬСКИЙ: Бельский Виталий Юрьевич, член Зиновьевского Клуба, заместитель Лепёхина Владимира Анатольевича в Институте ЕАЭС.

Я хотел бы, все-таки, сделать акцент на той мысли, которую мы уже несколько раз и здесь озвучивали, и на конференциях. Все-таки, система образования есть отражение, действительно, проблем общества.

В 90-е годы… Я уже тоже преподаю больше 20 лет. …наши студенты были квелые, вялые, им ничего не нужно было. Мы вносили им прекрасные те же идеи, которые сегодня вносим, но КПД был нулевой. Почему? Потому что не было ни целей, ни идей у самого общества.

Сегодня в тех направлениях, где у нас есть прорыв, там и образование становится более качественным. А это наш космос, это военные. Посмотрите, Сергей Кужугетович пришел – как сразу развернулись ребятишки. Куда они бежали и за что платили десять лет назад (я с этим боролся)? Когда какая-то мобилизация, все бегут от военкомата. Сегодня платят деньги за то, чтобы взяли служить в армию. А на флот вообще огромные деньги платят. Очереди! Ребятишек не берут. Они пытаются доказать, идут в военные училища, идут в те вузы, где будущее за космосом, идут в те вузы, где информационная безопасность наша обеспечивается в том числе. Идут в наш вуз, где такие конкурсы, что…

Вот, у нас только сейчас были дни открытых дверей, 50 тысяч человек пришло. Мы просто с ума сошли. Откуда ребята? Едут из периферии. Казалось бы, откуда что узнают?

Поэтому социальный лифт (и тоже мы об этом говорили)… Еще буквально, вот, пять лет назад мы говорили, что ребята не видят себя ни в образовании, ни профессорами, ни учителями, ни инженерами. Видят себя продавцами помидор. Вот тут они видят, что сегодня у него ящичек, завтра у него палаточка, послезавтра магазинчик, послепослезавтра он видит…

Что он видел себя в образовании? Да, он закончил систему высшего образования, получил 20 тысяч, геморрой, постоянные кругом отчеты, постоянные проверки, непонятно кому это нужно. Конечно же, ребята себя в этом не видели.

В советское время, когда я учился в МГУ, профессора нас водили (и знаете Вы прекрасно), на день рождения приглашали, могли с нами в кафе сходить, а завтра «двойки» нам поставить на экзамене, потому что, ребята, дружба дружбой, а учиться надо. И это было настолько для нас образцом…

И вот сегодня я очень благодарен, что мы опять эту тему подняли. Проблема состоит, действительно, в государстве. Как только у государства мы перейдем к какой-то ясной модели будущего нашего общества, то и те социальные институты и образовательные институты, которые будут здесь востребованы, они будут востребованы и нашим обществом.

А сегодня пока школа – это, конечно, ну, сидят учителя, которые пасут наших детей так же, как и в детском саду. Сами не знают, кого они должны выпустить, дети не знают, кем они хотят быть, а на телевидении, к сожалению, вместо того, чтобы показывать вот такие мероприятия и определять ребят, показывать, их направлять, стимулировать, шоу. Вот, мы ругаем Украину. Но, извините, иногда мы тоже движемся по этому же направлению (наше телевидение).

Поэтому одна из задач, действительно, выходить на Министра образования. Я согласен, что Министр образования у нас сегодня, ну как я говорю, наш человек. Я тоже немножечко с ней когда-то общался, с Ольгой Васильевой. Она понимает, что такое образование. Но я и согласен с тем, что окружение у нее, конечно, либеральное.

Кого приглашают везде на передачи? Кто у нас эксперты? Высшая Школа Экономики. Однажды лаборант одной из кафедр выступала, и экспертом была. Лаборант. Я – профессор. Чего не пригласить? МГУ когда Вы пригласите?

С кем встречался Владимир Владимирович, помощники кого организовали? Мау. И Мау говорит: «Мы сейчас определим будущее». Мау определит?

Я бываю регулярно на Гайдаровских форумах. И если раньше мы все с Вами вот так вот сидели, то теперь мы сидим вот там вот, и через окошечко и через мониторы смотрим, как они там… Мы ни вопроса не можем задать уже, ничего не сделать. Это что за движение вперед? Это что за отношение к экспертам, которых они приглашают, каждый раз пишут письмо «Виталий Юрьевич, придите, нам ценно Ваше мнение»?

Поэтому, конечно же, пока у нас будет Высшая Школа Экономики определять будущее, а не МГУ, не вот наши институты, не наши здесь коллеги, члены Зиновьевского Клуба, у нас будущее будет очень и очень сомнительным.

Поэтому я еще раз благодарю устроителей, и я сам прикладываю все усилия, чтобы, действительно, и до Ольги Васильевой донести эти идеи, и до министров, с которыми я сотрудничаю. Ну и надеюсь, что мы вместе победим. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Ну и последнее выступление на сегодня, видимо. Только, пожалуйста, представляйтесь.

А.МИРОНОВ: Да, хотелось бы приветствовать всех. Миронов Анатолий Степанович, сопредседатель Конгресса работников образования, науки, культуры и техники.

Мы 30-го и 31-го числа устраиваем Московский экономический форум. Это очень важное событие, как мы считаем. И я хотел бы предложить… Я уже об этом говорил пару недель назад о том, что мы можем организовать в рамках этого Конгресса зиновьевскую такую площадку для обсуждения вот этой… Как раз это очень животрепещущая проблема, она очень вписывается и в кроновскую тематику. И я думаю, что если нам удастся вытащить побольше людей туда… А там сейчас уже говорят, порядка полутора тысяч уже записалось желающих. Ну, не знаю, как дальше получится. Но это будет, по крайней мере, связь уже с обществом, выход Зиновьевского Клуба, может быть, в более широкие круги нашего общества, и связь, опять же, будем стучаться в те властные структуры, которые вот тут тоже назывались и без которых тоже никуда не деться, к сожалению. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое за приглашение.

Н.ЗАХАРОВ: Алексей, два слова.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Н.ЗАХАРОВ: Я просто буду выступать не как кто-то, а как земляк Александра Александровича. Я костромич. И хочу начать просто… Выписал…

ВЕДУЩИЙ: Но Вы представьтесь, все-таки.

Н.ЗАХАРОВ: Выписал даже его последнюю фразу. Накануне ухода он такую…

ВЕДУЩИЙ: Представьтесь, пожалуйста.

Н.ЗАХАРОВ: Захаров я Николай Юрьевич. Я не сказал, да? Извините.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет. Спасибо.

Н.ЗАХАРОВ: Солидаризируясь во многом с тем, что говорилось здесь, в том числе в полемике технократическое или гуманистическое общество в будущем, хочу сказать следующее. Начну с его фразы очень, оказывается, любопытной – она касается в контексте того, что говорилось. «Если люди не создадут новую, на первый взгляд, никому не нужную утопию, то такие люди в будущем не выживут, то есть не будет будущего у них» (смысл такой). То, о чем говорилось здесь.

И я солидаризируюсь с тем, чтобы сократить общее выступление. Я тоже участник буду МЭФа предстоящего 30-го и 31-го марта, и там будет круглый стол по ноосферизму. И как раз мы будем обсуждать там в том числе модель будущего общества. И там будет в составляющей основе или одной из базовых основ этого общества, как мы его называем, базис базиса – это образование, новая образовательная система в ноосферном обществе. И, вот, то, о чем здесь говорилось как раз, что такое ноосферное образование, какой ноосферный человек должен быть в будущем, это будет ответом во многом на вопрос, что же мы хотим построить в будущем.

Я сейчас абстрагируюсь буквально от того, что говорилось. Текущий вопрос, очень важный, очень сложный, очень серьезный. Я с большим уважением отношусь к Ольге Юрьевне, знаком по РАГСу еще с ней (мы работали вместе). Но команды у нее, действительно, нет. Это чувствуется. Это сложно. Поэтому остается пожелать успехов в этом. Но! Смотреть в будущее нужно. И тут я солидаризируюсь с тем, с чего начал, солидаризируюсь с мыслью, которую высказывал Александр Александрович: утопия – она важна как мечта, как идеал, о чем говорилось здесь. Идеал – всё равно к нему нужно стремиться всегда, и к этому нужно формировать детей вот с такого возраста. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Замечательные слова. Спасибо Вам большое.

Н.ЗАХАРОВ: У Александра Александровича. Да, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду всё Ваше выступление.

Ольга Мироновна?

О.ЗИНОВЬЕВА: Я рада и не рада одновременно. Рада тому, что мы собрались. Рада тому, что мы вынесли  такую сложнейшую, многоплановую, многослойную проблему на обсуждение. И не рада, что у нас только два часа. В принципе, по этой теме надо проводить конференцию. Потому что каждый из обозначенных здесь пунктов – «восстановление», «отечественная модель», «образование», «преподавание произведений Зиновьева», «средняя школа», «вуз» ,– каждое слово — это уже готовый круглый стол для обсуждения.

Мы все участники, мы все жертвы  тех самых процессов, из-за которых сейчас сидим здесь и ломаем голову, как жить дальше, какая утопия нам нужна, как мы будем преподавать или не будем преподавать произведения Зиновьева в школе и в вузах.

Преподавай его не преподавай, его читают. Ставят или не ставят его в программы, в обязательные программы высшего и среднего образования, его люди знают. Для меня сильнейшим потрясением оказалась моя последняя поездка в Китай, где меня сопровождали дочь Ксения и Алексей Блинов (всё члены нашего Клуба). Китай читает Зиновьева, Китай знает Зиновьева. Китай видит в Зиновьеве российского Конфуция.

Мы здесь за нашим круглым столом в Клубе выясняем, на что способно наше Министерство образования, а на что нет. Я счастлива, что оно в моей надежде по крайней мере постепенно отходит от  моего определения, из «Минбезобраза», с перспективой превратиться наконец-то в Министерство образования.

И я понимаю, что так же, как  Путин не в состоянии решить все проблемы, в том числе и кадровые, каждого из 142 миллионов населения нашей страны, так же и Ольга Юрьевна не в состоянии ответить на все те вопросы, от которых пухнет голова.

Но я считаю просто необходимым результаты сегодняшнего Клуба, выстроив определенную систему ценностную и пошагово, переправить ей непосредственно и постараться, чтобы, все-таки, к следующему заседанию или ее главный заместитель Павел Станиславович Зенькович, или она сама выбралась бы сюда.

Я хорошо помню ее пресс-конференцию, когда только-только она была назначена на этот очень ответственный пост. Для меня это важнее, чем тяжелая промышленность, и вы поймете, почему. Потому что тяжелой промышленности не было бы, если бы у нас в своё время не было бы создано  достойное отечественное образование.

Так вот она здесь слушала, она внимала. Она среагировала на каждое слово, произнесенное на этой пресс-конференции. И уверяю Вас, это не был продуманный сценарий. Совершенно очевидно, что люди, задававшие ей вопросы, они понимали, к кому они пришли. Может быть, они это ощущали как последнюю ступень, последнюю возможность решения образовательных проблем.

Она услышала вопрос по поводу преподавания астрономии в школе. Услышала. И этот процесс уже пошел, уже побежали волны по воде. Нужна астрономия, ее необходимо преподавать в средней школе.

Ну, скажем так, все те, кто родились после Второй мировой войны и кто имел счастье учиться в самой красивой, в самой содержательной, в самой богатой, самой ответственной, самой человечной школе, они проходили в том числе и астрономию. Мы занимались астрономией, мы изучали такое количество предметов… И нам не нанимали преподавателей, которые нас бы подтягивали, мы сами помогали друг другу. У нас был стимул, у нас было желание, мы хотели учиться.

И я не соглашусь с Сергеем Владимировичем, который сказал, что бесплатное образование – оно ничего не дает. Это всё, простите меня, далеко и совсем не так. Потому что мы все получили бесплатное образование, и у у всех была перспектива будущего. Мы все росли, мы все двигались. И мы понимали, что без образования  ничего не произойдет. Самой страшные угрозы для двоечников и для тех, кто сидел на школьной «Камчатке», было «Будешь плохо учиться – пойдешь на завод работать» (чернорабочим имеется в виду, естественно,  — не инженером!).

Так вот я хочу сказать, что нужен Зиновьев в школе. Он нужен нашей стране. Он не зря вернулся сюда в  страшное время, в 1999 году. От него всячески отпихивается наша либеральная тусовка, понимая, что, видя, смотря на мир зиновьевскими глазами, читая его произведения, где он в простой и доходчивой форме ставит вопросы и как бы бритвой Оккама отсекает один пласт нашего сознания за другим. Его очень больно читать тем, кто его не хочет читать. А читать его придется. Потому что поздно или рано… Я уверена, что это раньше произойдет. Сейчас мы в этом году празднуем 95-летие со дня рождения Александра Александровича. На носу практически столетие. И если Китай озабочен тем, чтобы создать исследовательский центр и вообще Зиновьевский центр у себя на своей территории, они нам предоставляют пятиэтажное здание, и если в Германии об этом ломают голову, наша бедная Россия никак не найдет подходящее здание для Центра Зиновьева, Общественного Центра Зиновьева.

Есть три фигуры, на которые мировая общественность, секретные службы и прочие службы тратили на каждого из них более чем по два миллиарда долларов (это в расчете 80-х годов) – Солженицын, Сахаров, Зиновьев.  Солженицыну создали Центр, Сахарову создали, а на Зиновьева почему-то рука не поднимается. Ну, что мне Вам объяснять, почему она не поднимается? Всё совершенно очевидно.

Но тем не менее, так как думать больно (а мы думать, все-таки, любим), есть такая вот приви

легия, прерогатива у русского сознания – мы всегда думаем. Мы долго думаем, мы долго заряжаем, мы долго запрягаем, мы сидим на печке 33 года. Но мы все-таки прыгаем на землю. А земля заставляет давать ответы.

Земля – это наши дети, это наши студенты, это наши аспиранты, это наши преподаватели будущего, которые должны будут в состоянии ответить на вопрос, что же произошло с нашей страной и почему мы дергаемся от одной образовательной системы к другой.

Я хочу гарантии моим детям, Вашим детям, моим внукам, Вашим внукам, чтобы они могли с гордостью сказать «Я родился в России, я получил российское образование. Не поеду я ни в какую заграницу, а буду жить и работать для моей Родины». Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: После этих слов остается лишь поблагодарить всех выступавших и слушавших и закрыть очередное заседание Зиновьевского Клуба.

О.ЗИНОВЬЕВА: Спасибо.