Вторая литература, 5.07.2026 г.
К 50-летию романа «Зияющие высоты».
Уникальная запись – опубликована впервые.
Философ Александр Моисеевич Пятигорский об Александре Александровиче Зиновьеве (1976 год)
Записал Юрий Борисович фон Шлиппе. Запись 23 декабря 1976 года, Мюнхен.
Аудио на сайте «Вторая литература»
ПЯТИГОРСКИЙ
Для понимания личности Александра Александровича Зиновьева, в дополнение к тому, что можно извлечь из его книги «Зияющие высоты», очень хорошо иметь в виду не столько биографических, сколько характерологических данных. Зиновьев во время войны был военным летчиком. Он вообще по типу несколько солдат. Он человек очень смелый, очень жесткий, очень властный. Он человек, который, когда он действует, всегда убежден, что он прав. А если он не убежден целиком, что он прав, он обычно просто не действует. Человек невероятно одаренный человек. Он был блестящим студентом философского факультета Московского университета, блестящим аспирантом, он блестяще защитил кандидатскую, а потом очень быстро докторскую диссертацию. Но это все официальная сторона вопроса. Важно иметь в виду, что с начала 50-х годов, еще до смерти Сталина, Зиновьев организовал вокруг себя кружок молодых методологов. Собственно, он явился воспитателем целого поколения молодых, смелых советских философов, еще в русле марксизма, но это был уже не тот марксизм. Собственно говоря, Зиновьев был первым человеком в Советском Союзе, который проанализировал логические структуры экономической теории Маркса. Сейчас трудно судить об общем философском значении этой работы, тем не менее, по-видимому, эта работа была чрезвычайно важной, прежде всего, для изменения настроения внутри философии в Советском Союзе. Я думаю, что она была частично, безусловно, была напечатана частично. А может быть, была напечатана целиком. Если я не ошибаюсь, она называлась «Логика Маркса в “Капитале”». Или что-то в этом роде. У него напечатано огромное количество работ. Вы можете задавать мне вопросы. Я не знаю все их названия.
ШЛИППЕ
А именно вот эта «Логика в “Капитале” Маркса» когда примерно она была написана?
ПЯТИГОРСКИЙ
Я думаю, что это уже все было сделано к 1955 году, уже давно. И написано, и, по крайней мере, частично напечатано в нескольких статьях или в одной книге, не помню сейчас. Значит, уже тогда он стал очень широко известен. Но после этого он все больше и больше отходит от общефилософских и общеметодологических занятий, все более и более превращаясь в высоко специализированного математического логика и вообще логика. У него вышли десятки, если не сотни статей по этому поводу и несколько книг, которые все переведены на западные языки. Кроме того, я излагаю это не систематично, он прекрасный художник. Кроме того, он большой знаток искусств, блестящий знаток литературы. И он великолепный, неподражаемый оратор. Трудно себе представить человека более одаренного ораторски, чем Зиновьев в Советском Союзе. То есть, это не только это. Очень интересно, что, скажем, вот среди его учеников плохих ораторов или лекторов нет. И это не потому, что он их этому научил, а потому что вокруг него концентрировались люди, которые умели хорошо мыслить и хорошо говорить. У меня всегда было такое впечатление, что Зиновьев мысли как таковой, хорошей мысли, не представляет. Если она хорошая, она должна быть блестяще изложена письменно и блестяще изложена устно. Он человек в умственном отношении, феноменально требовательный, невероятно жесткий, невероятно ироничный, постоянно издевающийся не только над врагами, но и над друзьями, а иногда и над самим собой. Я подчеркиваю, он человек жесткий и человек с неожиданностью, человек импульсивный, нервозный, с нечеловеческой работоспособностью. Он работает сутками. Но это не истерика. Он человек режима. Он не пьет, не курит. Он ведет абсолютно размеренный образ жизни. Он работает, он рисует, немного гуляет. Вот и все. Я имею в виду гуляет технически, а не в переносном смысле слова. Он читает при этом огромное количество книг. Александр Александрович не сахар. К своим коллегам он относится с глубочайшим презрением. И более того, дело в том, что, конечно, реальным мерилом для него является он сам, его талант, его трудоспособность, его одаренность. Если он считает, что человек получает плохие результаты, то он это объясняет либо ленью, которую он ненавидит, либо отсутствием интереса. Зиновьев – это такой образец человека, который считает, что талант как таковой не существует. Если плохие результаты, значит, ленился дурак. Дурак не потому, что родился дураком, потому что ленился дурак. Вместе с тем Зиновьев – человек очень тонкий, чрезвычайно наблюдательный, совершенно гениально наблюдающий смешное в окружающем. Но смешное не в смысле вот милое и смешное, а в смысле гадкое и смешное, мерзкое и смешное, отвратительное и смешное. Я бы не стал сравнивать Зиновьева с Салтыковым-Щедриным. Салтыков Щедрин был в некотором роде классик.
ШЛИППЕ
Это очень странно, потому что вот после вашей последней фразы я даже хотел вслух сказать на щедринские глаза.
ПЯТИГОРСКИЙ
Нет, нет. Щедрин – классик по мировосприятию. То есть, когда Щедрин, так сказать, издевается над людьми или над городом, или над страной, за этим издевательством стоит какая-то глубинная позитивная гуманистическая основа. Зиновьев не классик. На самом деле Зиновьев модернист, как и его друг Мазила, герой его романа. Он модернист и нигилист. Нигилист такого типа, которого еще в России не было, но сейчас есть.
ШЛИППЕ
Вы не хотите с этим сказать, что и Мазила нигилист?
ПЯТИГОРСКИЙ
Нет, никогда. Нет, Зиновьев и Мазила — это очень разные люди. Действительно, не надо на этот роман смотреть как на роман реалистический. Он совершенно нереалистический. То есть по сравнению с Зиновьевым Салтыков-Щедрин реалист, классик и реалист. Зиновьев модернист и фантаст. Зиновьев, если хотите, он гораздо ближе к Свифту. Гораздо ближе к Свифту, потому что Свифт был тоже модернист. Он не был классиком английской литературы. В свое время он был именно модернистом.
ШЛИППЕ
Тогда коротко определите ваше понимание «классик» и «модернист».
ПЯТИГОРСКИЙ
Дело в том, что классик — это человек, глубоко позитивно ориентированный на культуру того места, в котором он творит. При всей критике все равно это есть какая-то позитивная линия, из которой вырастает его творчество, не только содержательно, но и стилистически. Модернист — это человек, который не обязательно убежден в том, что все вокруг, включая литературу и искусство, плохо. Но он всегда принципиально обретен в том, что он может сделать нечто совершенно иное, без всякой связи с предшествующим. Без всякой связи не только с культурной традицией, но и без всякой связи, так сказать, с какой-то формальной литературной традицией, формальными литературными приемами. И, так сказать, человек, который готов оторваться от всего, что было, это такая наиболее яркая черта, так сказать, модернизма. Человек, который так уверен, что он может все сделать и все придумать. И в этом смысле Зиновьев модернист. Я не сказал бы, что… Да, почему я говорю, что он нигилист? Потому что в основе книги лежит одна очень простая идея. Что такое Ибанск? Когда Зиновьева упрекали в том, что это антисоветское произведение «Зияющие высоты», он говорил, что оно не антисоветское, а антиибанское. Это была не только отговорка. То, что описывает и ненавидит, и презирает Зиновьев, это некоторый тип жизни. Он гораздо шире советского. И в этом типе жизни участвует, успешно принимает участие тип людей, который гораздо шире типа советских людей. Скорее, Ибанск это некоторое универсальное явление современности, давно исторически и, можно сказать, духовно подготавливаемое. Поэтому нельзя сказать, что Зиновьев критикует или клевещет на существующий советский строй. Вообще говоря, строй для него нерелевантен. Он совершенно искренне и абсолютно честно пишет, что он не критикует строй. Ну, Господи, ну это вообще смешно критиковать строй. Не о строе речь. Строй только частный случай того, что он ненавидит. Какая идеология? Это вообще жалкий элемент того, что он ненавидит. Он ненавидит этот тип жизни.
ШЛИППЕ
Простите, этот тип жизни, если попытаться его как-то определить, можно было, могло бы нас приблизить такое словосочетание, или такое определение, тоталитарное вырождение буржуазности?
ПЯТИГОРСКИЙ
Я думаю, что это скорее не тоталитарное, это такое… деиндивидуализированное мещанство, деиндивидуализированная буржуазность. То есть взамен, так сказать, того очень плодотворного и интересного мещанства, которое существовало раньше, которое все себе делало, взамен той яркой, интересной, часто жесткой буржуазии, которая была раньше, мы, так сказать, получаем здесь такое полное… Полное освобождение индивида, я именно подчеркиваю освобождение, от его индивидуальных свойств и качеств. И поэтому получается только черти знает что. Получается ужас. И советский строй, идеология, это только уже какие-то последствия этого психологического ужаса. Мне думается, что это чрезвычайно важно. Я возвращаюсь к последнему вопросу. Почему я называю это не только модернизмом, но и нигилизмом? Да в том, что вот в центре книги стоит чувство, даже не убеждение, а чувство, что вот в пределах этого типа жизни, практикуемого этим типом людей, ибанская жизнь, ибанчане, всякое позитивное и почти всякое негативное действие лишено какого бы то ни было реального смысла. Надежды нет. Изредка вы можете совершить какое-то негативное действие, вроде такого гигантского издевательства, и оно, может быть, будет иметь позитивный эффект. По-видимому, в это изредка входит книга самого автора. Все остальное абсолютно безнадежно и бессмысленно. Надо сказать, Зиновьев издевается не только над надеждой. догматиками, он издевается над оппозиционерами. Он издевается не только над консерваторами, он издевается над либералами. Он издевается не только над реакционерами, он издевается еще больше над прогрессистами. Потому что, с его точки зрения, они все умещаются, они все входят в этот тип жизни и в этот тип людей. Это очень важно. И я думаю, что это вообще очень симптоматично, потому что вот Этот новый нигилизм, совершенно несопоставимый с классическим нигилизмом Рахметова или Базарова, этот новый нигилизм, этот вид нигилизма начался где-то в середине 60-х годов. Мне думается, что первым литературным произведением такого типа в этом нигилизме должно быть это новое литературное строение, которое только начинается. И вот началом его, по-видимому, все-таки была книга Ерофеева «Москва – Петушки». И вот сейчас книга Зиновьева – это такой манифест этого нового нигилизма. Я думаю, вне зависимости от того, каковы будут его дальнейшие судьбы, это блестящее введение в новую разновидность современной или, скорее, будущей русской литературы. В книге есть образы, которые довольно ясно связываются с тем или иным действительно историческим лицом.
ШЛИППЕ
Простите, одну минуточку. Вы имеете в виду образы живущих людей или умерших? Живущих людей. Я хочу сделать одну очень важную оговорку.
ПЯТИГОРСКИЙ
Я считаю, что предисловие на супере, которое сделало издательство, является очень большой издательской ошибкой. Я думаю, что это не только ошибка, я думаю, что это по существу это непонимание редакторами и издателями сущности романа. Эта ошибка не в смысле тактическая ошибка, это скорее ошибка с точки зрения истины, потому что этим они превратили роман в ключевой роман. Он ключевой роман тоже, но он прежде всего в каком-то смысле слова. Он роман. Роман со всеми, я бы сказал, основными признаками романа. Он даже сюжетно роман. И вот это предисловие очень неудачное. Оно нас толкает на отождествление. Действительно, отождествление романа. В романе они случайны, они, может быть, имели какую-то внутреннюю логику для самого автора, но это не наше собачье дело. Слушаю вас. Вы хотите продолжить ваш вопрос?
ШЛИППЕ
Нет, просто есть образы, в которых биографические данные настолько совпадают с теми нам известных живущих людей, что почти тут, значит, сомнения быть не может. Потом есть образы, которые явно синтетические, где видно, что это, так сказать, тут два, три, несколько лиц. Потом есть какие-то другие, в которых просто сомневаешься и не знаешь. Но мне кажется, не это важным, а тут у меня, в общем, вопросов, собственно, нет, потому что раз вы того мнения, что это именно не ключевой, или не в первую очередь ключевой роман, то спрашивать, кто есть кто, это, в общем, довольно праздное занятие.
ПЯТИГОРСКИЙ
Да, тем более, что с моей точки зрения, все реальные лица и обстоятельства были не столько образцами, сколько поводами. Они выступают, сколько бы реальными они ни казались читателю, А я думаю, что в этом прежде всего талант автора. Их реальность – это талант автора. Сколь бы реальными они ни казались, но они прежде всего повод, ну, так же, как, я не знаю, Безбородко-старший был поводом Толстому создать образ старшего Безухова. который идет вообще за сценой фактически романа. И было бы сейчас смешно пытаться проводить дальнейшие исторические отождествления. Но мы все очень жадны до отождествлений. Но с моей точки зрения, действительно, в романе Зиновьева они не имеют приписываемого им значения.
ШЛИППЕ
И еще одно. Довольно сложно читается книга если попытаться вникнуть в его социологические, философские и логические построения, выкладки и так далее. Потому что, во-первых, все эти соображения вкладываются в уста человека, различных действующих лиц. Это могут быть лица, которым автор явно симпатизирует, которые, может быть, выражают его собственную точку зрения. Это лица, которые явно негативные образы. Это какие-то промежуточные образы. И вместе с тем еще автор то говорит серьезно, то это явная сатира на официальную тему, ибанскую науку, то это ирония, и иногда даже в одном предложении тут смешано одно и другое. И поэтому разобраться в сути, так сказать, теперь вот если не читать, это как художественное произведение, а если вникать в суть этого дела, вы считаете невозможно даже.
ПЯТИГОРСКИЙ
Вы понимаете, я вообще считаю, что рационалистический подход к этой книге неправильный, это роман. Он должен читаться как роман. Я не говорю, что как роман эта книга безупречна. Она просто так интересна, что все ее недостатки как-то, естественно, отходят на задний план. Как роман эта книга обладает многими недостатками. Но это не важно. Ее надо читать только как роман. И когда человек говорит, нет, я тут многого не могу понять, это просто значит, что он пытался читать эту книгу как философию, как социологию, как психологию. На самом деле это все там есть. Но это все подчинено структуре и идеи романа.
ШЛИППЕ
И еще последнее. Поясните, пожалуйста, ваше свое мимоходное замечание, что это книга, это роман, в котором есть даже сюжет.
ПЯТИГОРСКИЙ
В книге есть несколько линий. Книга, на самом деле, она не импрессионистична, она не хаотична. Она, в общем, подчинена довольно такой строгой внутренней сюжетной логике. Действительно, тут есть сюжет, какой-то очень самостоятельный сюжет губы. Тут есть очень самостоятельный сюжет ларька у мусорной кучи. И тут есть, так сказать, такой обособленный сюжет, иногда выступающий как сюжет в сюжете, сюжет Мазилы. И я думаю, что этот прием обрамленного текста только подчеркивает романичность этого произведения.