ИА Красная Весна, 30 сентября 2025
Что такое «социальная инженерия», кто такие «социальные архитекторы» и что это все значит?
Социальные архитекторы — спасение или профанация?
В этом выпуске аналитик ИА Красная Весна, автор газеты «Суть времени» Максим Карев и редактор агентства Анастасия Громова обсудят, что такое «социальная инженерия», кто такие «социальные архитекторы» и что это все значит.
Мейнстримом во внутренней политике России сегодня становится такое направление, как «социальный архитектор». Для этого создают конкурс социальных архитекторов под патронажем АП, это понятие активно вводится в оборот и обсуждается на различных конференциях и круглых столах.
Так, в августе в Севастопольском государственном университете состоялась научная конференция «Социальная архитектура. Концептуальное осмысление и общественно-политическое измерение». Там встретились ведущие эксперты, представители вузов России, Российской академии наук, министерств, ведомств и так далее.
Прежде всего, там обсуждалось создание профессионального сообщества социальных архитекторов — то есть, сообщества профессионалов, которые должны управлять обществом, государством. Генеральный директор аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций финансового университета при правительстве РФ, кандидат политических наук Валерий Федоров сказал, что мы находимся в ситуации идеального шторма, поэтому без социального прогнозирования нам не обойтись.
СТЕНОГРАММА (распознано с помощью алгоритмов ИИ — возможны опечатки)
ГРОМОВА А.
Здравствуйте. С вами информационное агентство «Красная весна». Меня зовут Анастасия Громова. Сегодня у нас в гостях Максим Карев, аналитик, автор газеты «Суть времени». Добрый день. Добрый день. Мы сегодня хотим с ним обсудить тему, которая появилась на слуху достаточно недавно, но вызвала живой интерес экспертного сообщества и общественных организаций, и это начали активно обсуждать. Называется «Социальная архитектура». Что это за зверь такой? Что это такое и как это начинает у нас реализовываться? 6 августа 1925 года в Севастопольском государственном университете состоялась научная конференция «Социальная архитектура. Концептуальное осмысление и общественно-политическое измерение». Там встретились ведущие эксперты, представители вузов России, институтов Российской академии наук, министерств, ведомств и так далее. То есть встреча была очень представительная. Прежде всего, там обсуждалось создание профессионального сообщества социальных архитекторов. То есть вопрос образования и создание самого института. То есть это будущие профессионалы, которые должны нами управлять государством, обществом. И не только управлять. Там речь идет о разработке профессионального стандарта социальный архитектор и так далее. Что это вообще такое? Я хотела еще несколько цитат зачитать, потому что это не одно событие там звучали заявления очень интересные. Например, губернатор Севастополя Михаил Развожаев сказал, что социальный архитектор – это профессия будущего, без которой управление государством, его процессами невозможно. И многое из того, что сегодня обсуждается на конференции, это реагирование на вызовы времени. Я добавлю, что где будут обучать будущих социальных архитекторов? На факультете политологии МГУ, в МГИМО и РГГУ. То есть это серьезно. вузы, которые этим будут заниматься. Я думаю, к цитатам, заявлениям, к каким-то подробностям мы еще вернемся. Давай начнем с главного. Есть понятие социальной инженерии, здесь говорится о социальных архитекторах. Вот что это все такое? С чего можно начать с главного?
КАРЕВ М.
Социальная архитектура, как ее называют для более благозвучного такого… звучание. Понятно, что это социальная инженерия. Она в основном считается, что она идёт от работ Карла Поппера середины XX века. Вот он ввёл несколько теоретических по этому поводу концепций. На самом деле социальной инженерии занимались ещё где-то в второй половине XIX века. Собственно, термин был тогда придуман западными учёными. Задача социальной инженерии – это изменить общество, сделать, вернее, процесс изменения общества управляемым. Для этого оно использует так называемых экспертов. Сейчас модно говорить экспертократию. Технократов. Технократов, экспертократов. То есть на самом деле одна из важных особенностей вот этого идеального шторма – это то, что с одной стороны есть управленческая элита, которая наделена полномочиями ресурсами материальными, административными, финансовыми, которая может проводить определённые изменения, но, с другой стороны, она уже не обладает нужными компетенциями, потому что общество слишком сложное стало. Мы все понимаем, что цифровизация свой вклад вносит, и процессы, которые идут, сложные, демография. Всё это действительно главный знаменатель этого идеального шторма в том, что никто не понимает, что они хотят. И что делать с тем, что получилось? Потому что изменения нарастают стремительно, качество человеческого материала не соответствует вызовам времени, поэтому возникает вот этот вот посредник в лице экспертократов или технократов. Кто такой технократ? Это человек, который лишён идеологии, у него нет собственных, скажем так, предпочтений, но он знает, как правильно управлять. Он реализует административные функции, независимо от того, в какой, грубо говоря, политической системе он существует. А с другой стороны, экспертократия, она говорит о том, что мы лучше вас знаем, как устроено общество, мы на этом собаку съели, мы защитили диссертации, мы посвятили изучению десятки лет, у нас есть научная база, методология и так И мы ваш запрос на изменения готовы реализовать, а в определенных случаях даже сформулировать за вас этот запрос. То есть объяснить заказчику, что он хочет. Но здесь возникает первая проблема, очень важная цель. Когда люди говорят, что они будут развивать институт социальных архитекторов, социальных инженеров, всегда хочется спросить, а какое общество они хотят получить на выходе. Потому что экспертократия будет обслуживать запрос. И в зависимости от того, какое общество они хотят построить, будут применяться различные методики, различные подходы.
ГРОМОВА А.
Вопрос о методике. Есть один еще такой момент, который я считаю важным. В 1911 году в США было введено новое употребление термина, которое с тех пор стало стандартом. Социальная инженерия стала обозначать подход к социальным отношениям как к механизмам, к которым следует относиться в манере технического инженера. Это к вопросу о том, как подходит к обществу, к человеку, и что это за инструмент такой.
КАРЕВ М.
Понимаете, на самом деле, это система дегуманизации человеческих отношений. Экспертократия которая занимается социальной инженерией, не может не иметь идеологической составляющей у себя в качестве ядра. Потому что если люди хотят построить либерализм, они используют одни подходы, и определённые ценности, которые они привносят в общество и в свою работу, какие-то не привносят. Если они хотят построить, условно, коммунизм и социализм, они строят это другими способами. Если они хотят построить фашизм или нацизм, они используют третьи способы. Как известно, в Третьем Рейхе была очень сильная социально-инженерная школа, которая потом в Европу распространилась.
КАРЕВ М.
Они очень сильно взаимодействовали с итальянским фашизмом. И вообще, как считают ряд исследователей, многие вещи, которые мы считаем порождением НСДАПа, это были идеи, сформулированные экспертократией. Печально известный план ОСТ по освоению так называемых восточных территорий, то есть территорий Советского Союза и России, это тоже в каком-то смысле социально-инженерный проект. Вопрос обустройства вновь приобретенного жизненного пространства. Что делать с коренным населением, со славянами, что делать с поселенцами, которые из Германии придут. Это тоже в социальной инженерии. Или там Евгеника, которая процветала и в США, и в нацистской Германии. И вообще сама по себе идея улучшения общества за счёт его расовой чистоты, или управления, скажем так, сегрегацией представителей других народов, или людей с психологическими отклонениями, инвалидов и так далее. Это всё тоже элементы социальной инженерии. И в зависимости от того, какие ценности та или иная культура или общество исповедует, она эти способы применяет или не применяет, она к этим методам прибегает или не прибегает. Она считает, что нужно делать вот это, естественно, делает. Но вот когда представители этих экспертократов обсуждают, что они будут развивать этот институт, хотелось бы понять, а какое общество они хотят построить.
ГРОМОВА А.
Еще один важный момент, который был отмечен на этой конференции – Там речь шла о том, в каких условиях это все вводится и в чем, собственно, актуальность, почему это надо делать именно сейчас. Генеральный директор аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат политических наук Валерий Федоров сказал, что мы находимся в ситуации идеального шторма. То есть почему это социальное прогнозирование критически важно именно сейчас? Потому что Россия, я цитирую, находится в моменте исторической трансформации. Технологические революции, продолжаю цитату, демографические сдвиги, ценностные трансформации и геополитические изменения создают идеальный шторм социальных изменений. То есть мы находимся в точке, в которой сошлось много негативных процессов, и их негативное влияние усиливается тем, что они сошлись. То есть социальная архитектура сейчас становится ключевым инструментом, как он говорит, для создания мостов через линии социальных разломов. Но это еще не все. Об этом идеальном шторме чуть позже сказал другой ключевой человек, который занимается продвижением мостов. Института социальных архитекторов. На 10-м Всероссийском форуме развития малых городов и исторических поселений в Казани прошла пленарная сессия «Малые города. Пространство ценности». Ну, помню, что у нас происходит с малыми городами, да, и вот интересно, о чем говорится. Открыл мероприятие начальник управления президента РФ по вопросам мониторинга и анализа социальных процессов Александр Харичев. И он тоже говорит об идеальном шторме. «Сегодня в ситуации идеального шторма, я цитирую, мы вынуждены понять, что социальная архитектура – это изменение социальной реальности. Такое понятное, действенное, целенаправленное изменение социальной реальности для того, чтобы наша страна развивалась, была конкурентоспособной и сохранялась как великая держава.
КАРЕВ М.
У вас, грубо говоря, есть маршрут. Вы находитесь в точке А, вы говорите, что это идеальный шторм. Хорошо, мы с этим согласны. А точка Б, в которую вы хотите прийти, можно хотя бы вкратце увидеть ее описание? Потому что, по большому счету, что говорил Поппер? Он говорил, что задача социального инженера потихонечку, то есть эволюционно. Ему очень не нравилась концепция историзма, потому что он включал в неё в том числе марксизм, который говорил о революционном изменении, то есть сильных трансформациях, переделках, потрясениях, которые, естественно, имеют свои издержки социальные. Чтобы этих социальных издержек не было, Поппер говорил, давайте будем двигаться маленькими шажочками, аккуратно, потихонечку, с помощью специальных созданных социальных институтов. Так вот, Чтобы это реализовать, всё равно нужно сказать, в какую точку вы хотите прийти. В какую. Потому что в противном случае вы занимаетесь только одним – вы строите общество комфорта, вы улучшаете жизненные условия людей, а люди такие существа странные. Это тоже, наверное, экспертизанты могут подтвердить, что они не могут жить в системе, в которой нет ценностей.
ГРОМОВА А.
Я хочу просто слова подтвердить в данном случае, потому что тот же Харичев на форуме в Казани говорит – Социальная архитектура имеет три пласта. Верхний пласт – это социальное прогнозирование и социальное моделирование. Нам нужна национальная идея, нам нужен новый образ будущего, который позволит и стране, и гражданам этой страны быть счастливыми.
КАРЕВ М.
Ну, вот с одной стороны, никто же не против быть счастливым. А с другой стороны, нужна национальная идея. Конечно, нужна. Но национальная идея – это не автомобиль и не ноутбук, который можно прийти и купить в магазине. Национальная идея рождается из народа, из нации. Она сама должна себя каким-то образом извлечь, осознать, а потом к ней прийти. Ей нельзя навязать искусственно. эту самую идею, она просто не приживётся. Ну, просто это такой конструкт хитроумный. Считается, что, например, русская идея – это идея справедливости всеобщей. Вот кто-то сейчас сформулировал эту национальную идею. О том, что её нужно сформулировать, вот лично я слышу уже лет 15. И всё. Какие-то там есть достаточно робкие попытки это сформулировать. В частности, вот предложение было, что национальная идея – это патриотизм для России. Ну, как бы, а чем она отличается от… Да, Пентабазис тут же там. Ну, хорошо. Хорошо, а где принятие этой национальной идеи народам России?
ГРОМОВА А.
Давай вернёмся к идеальному шторму, потому что меня здесь смущает один момент очень сильно. Много говорится об образе будущего, то, что эта система, я просто кратко её опишу, она же очень большая. Получается, что это профессиональное сообщество архитекторов, которое задаёт нечто, что нужно потом реализовать. Есть общество, мы об этом писали много, Есть сообщество профессиональных медийщиков и пиарщиков, это мастерская новых медиа, и которые должны это… Нет мероприятия, да, и нет никакого действия, которое не должно быть обязательно представлено даже уже не в СМИ, они уже никого не интересуют традиционно, а именно в социальных сетях новых медиа. Все, нету, значит, ничего не было. Это большое профессиональное сообщество, которое это все продвигает, его отдельно воспитывают, образовывают там свои социальные лифты и все прочее. И третья часть этой большой системы – это диалог, система цифровизации государства, то есть это система контакта общества и государства, запросы, кто там заказчик, не заказчик, кто-то все подсылает. То есть это вот такая большая штука. Везде, на всех уровнях, я много смотрела форумов, и везде говорится о том, что нам нужен какой-то образ будущего. Федоров говорит о том же, что запрос на него огромный у общества, и он неудовлетворенный. То есть эта вся система, она, как ты говоришь, деидеологизирована, но при этом она призвана к тому, чтобы противостоять системе, которая максимально идеологична. Вот здесь какие у нас, грубо говоря, шансы? И как это все будет выглядеть? Ну…
КАРЕВ М.
Знаете, если в противоборстве у одной стороны есть идеология, у другой нет, то та сторона, у которой её нет, она проиграет. Почему Советский Союз выиграл Великую Отечественную войну? Потому что была не менее накалённая, мощная идеология, и советский народ её разделял. И поэтому с огромным трудом он смог выиграть Великую Отечественную войну. Сейчас у нас идёт специальная военная операция. Мы видим, что С одной стороны, есть масса героических людей, отдельные люди, организации, и общество гражданское очень активно включилось. И вот недавно президент сказал, что нужно помогать фронту, маскировочные сети, еще что-то, проводить какие-то патриотические занятия, детей готовить. С другой стороны, мы находимся в ситуации, когда общество явным образом… на протяжении более чем трёх лет изолируются последовательно от ведущейся на границах нашей страны военной операции. И вот если посмотреть, например, на пару месяцев назад прошедший праздник 12 июня, выступает некий персонаж. И вот он поёт такие строчки. «Гуляй, Россия! Гуляй, красиво! Всегда так было!» На зависть миру всегда так было. То есть ключевой посыл состоит в том, что Россия должна гулять. Я могу в связи с этим вспомнить, что если мы находимся в ситуации идеального шторма, а это не просто идеальный шторм, то есть во всем мире штормит, везде есть проблемы с демографией, практически. То есть западная цивилизация в каком-то смысле находится в кризисе. Чтобы этот кризис преодолеть, она эти процессы запускает в надежде, что она выйдет из них обновленной. Но, как, надеюсь, все понимают, средством обновления западной цивилизации будет растерзание России. То есть это не просто мы едем в общем поезде, он горит – и мы тоже сидим в горящем вагоне. Нет, это повар разжёг жаровню, и на этом огне собирается приготовить нас в качестве главного блюда. Мы находимся в состоянии экзистенциального конфликта с западной цивилизацией. Мы, словами президента, называли президентскую сатанинской. Значит, мы должны построить какую-то альтернативную цивилизацию, альтернативную систему мировую. Может быть, это будет какая-то там на паях с Китаем, с Индией, но нужно провозгласить, что это за система. Пока ничего более… конкретного, чем просто возвращение к некоему традиционному обществу, мы от власти нашей не услышали. Традиционное общество, во-первых, бывает разное, а во-вторых, какое конкретно мы хотим построить у себя. Буквально недавно на протяжении нескольких номеров нашей газеты мы подробно разбирали идеи, опять-таки транслируемые примерно тем же самым кругом лиц, о том, что России нужен солидаризм, переход в солидарное общество. Но, опять-таки, солидарное общество – это тоже вид традиционного общества, закрытого по отношению ко всем остальным, потому что общий интерес общественной стоит выше, чем права и свободы индивидов. То есть, они говорят, давайте поступимся частью этих прав в свободу для того, чтобы мы как целое жили. То есть, либо мы делаемся мы строим традиционное общество, неважно какое. Тогда для этого нужны другие методы, потому что с помощью того, что они предлагают, нельзя построить то, что они хотят. как говорилось в известном анекдоте, это кресло не летит в Лос-Анджелес. Эти методы социальной инженерии не дадут построить систему, которая позволит России выжить как цивилизации. Цель-то именно такая. Они же об этом прямо сказали. Нам нужно выжить. А для этого нужно решать какие-то проблемы сущностные. Во-первых, нужно понять общество. Какой у него запрос? На что у него запрос? Сейчас я еще раз вернусь к этой теме. Нам говорят, что Россия должна гулять, она не должна отстаивать свои ценности, она не должна мобилизоваться. Есть, например, замечательное стихотворение Тютчева, которое мне очень нравится, что
«Ужасный, безобразный сон:
В крови до пят, мы бьемся с мертвецами,
Воскресшими для новых похорон.
Осьмой уж месяц длятся эти битвы…»
И в конце «Мужайся, стой, крепись и одолей». Это к России он обращается. «Мужайся, стой, крепись и одолей». Он не говорит «гуляй». Он не говорит «отдыхай», он говорит «мужайся и стой». То есть Россия как сакральный центр, который должен выстоять в этой борьбе за божью правду. Если мы сказали, что мы боремся с Западом, и Запад – сатанинская цивилизация, значит, мы являемся оплотом божественной цивилизации. Мы должны её защищать, но мы не можем гулять. У нас есть представители власти, которые предлагают запретить русскую классику, потому что она антибуржуазная. Но опять-таки есть замечательные школьная программа рассказ Чехова «Крыжовник». Но там прямо сказано, что счастья нет и не должно его быть. Если у жизни есть цель и смысл, то этот цель и смысл не в том, чтобы быть счастливым, а в чем-то большем. Так в чем большем? Пускай нам в чем цель и смысл существования русской цивилизации? Не просто какой-то абстрактной, а именно русской цивилизации. Какого человека мы хотим создать? У нас должен быть образ человека – Как мы смотрим на этого человека? При либерализме это один человек, при коммунизме это другой человек, при фашизме это третий человек. Если это общество потребления, это четвёртый человек. У нас был известный министр образования, который прямо сказал, что нам не нужен человек-творец, как было в Советском Союзе, нам нужен квалифицированный потребитель. Хорошо, этот человек ушёл со своей должности, на его место пришли другие люди, но эта установка, Она осталась. Если она не осталась, то какая она? А если она осталась, то что тогда мы хотим?
ГРОМОВА А.
Мы все равно, получается, в данном случае берем западные лекала. Как в случае с цифровизацией? Здесь примерно все то же самое. Это не наша концепция.
КАРЕВ М.
Это все равно будет ухудшенная копия западной системы социальных отношений, которую мы сами же объявили сатанинской. Зачем мы это будем делать? Это во-первых. А во-вторых, если текущие процессы, я уже говорил, что главный тренд – это дегуманизация. То есть, всё, что мы видим, цифровизация, эти новые 500 или 600 уже видов этих гендеров, соцсети, странное поведение людей, одиночество, общение с чат-ботами, сумасшествие на этом фоне и так далее. Это всё один большой тренд, который называется дегуманизацией. То есть, человек, был проект человека, была Великая Французская революция. Она провозгласила три столпа. Свобода, равенство, братство. В соответствии с этим было трансформировано французское общество. Вот какие ценности, неважно, 3, 4, 10, провозглашает русская цивилизация.
ГРОМОВА А.
Кстати, западные эксперты, они в качестве примера социальной инженерии приводят в Советский Союз, где социальными инженерами или социальными архитекторами были комиссары. То есть это уже говорится так.
КАРЕВ М.
Вот еще раз. Это абсолютно нормальная ситуация, когда власть обществом управляет и что-то в нём меняет. Это нормально. Это как топор. Топором можно избы рубить, а можно головы, можно статуи вырезать из дерева красивые. Вопрос в чьих руках он находится и какой у человека запрос и мотивация. Но нам не говорят, нам всё время говорят, какой замечательный инструмент. Мы не спорим, инструмент действительно замечательный. И есть и хорошие, и плохие примеры того, как он был использован. Есть социальные архитекторы. То есть, люди фактически призваны манипулировать обществом. В хорошем смысле, в плохом, но неважно. Потому что сейчас один ключевой тренд – это производство человека. То есть, не самостоятельного, мыслящего, свободного, образованного, индивидуумом, который осознанно принимает решения. А это изготовление такой антропомассы с заранее заданными свойствами. Хотите на уровне генетики в пробирке увидим, хотите возьмем естественным образом рожденного человека и его определенным образом с помощью СМИ, соцсетей обработаем и получим то, что мы хотим. буквально с точностью до конкретного человека. Это тренд современности. Люди об этом пишут. Есть разработки, называемые когнитивные войны. Они говорят, что мы проводили эксперименты, устраивали революции, социальные бунты с помощью соцсетей. Мы занимаемся изучением, как можно у конкретного человека вызывать правильные эмоции в зависимости от того, что он видит, слышит, осязает, как моделировать его поведение внешним образом. Вплоть до того, что мы сможем… хотим, или, скорее всего, уже можем, просто это закрытая часть разработок, пережигать ему нейроны в мозгу, просто показывая правильные картинки. То есть, человек не является венцом творения. Человек является таким тестом, из которого можно делать всё, что угодно. Но если из него можно делать всё, что угодно, значит, и из общества можно делать всё, что угодно. А тогда возникает вопрос, а кто те люди, которые будут делать из общества что угодно? Они по отношению к этому обществу кто? Неизвестные отцы. Или что? Или это люди, которые себя возомнили элитой, как у Достоевского, или инквизитор, или это как у Ефремова, короткоживущий и долгоживущий. Это же тоже модель того общества, которое они строят. Если они нам показывают одну часть, в которой говорят, что вот есть миллионы живущих, младенцев, которые не ведают добра и зла, а есть вот эта группа, которая им будет управлять, неважно, социальный архитектор называется или как-то ещё, то это же… не сильно отличается от фашизма в политическом плане, а в метафизическом – это агностицизм. То есть смысл в том, чтобы сказать, что человеческий род не един. У одних есть какие-то свойства, которые легитимируют их право по отношению ко всем остальным делать те или иные вещи. Но тогда этот идеальный шторм, выход из этого идеального шторма, он явно не в счастье. Или это счастье может быть пониматься весьма специфически, как счастье человека, который ничего не знает, у которого нет корней, у которого нет представления о добре и зле, у которого есть только одна потребность комфорта или боли и удовольствия.
ГРОМОВА А.
То есть всё равно получается, что эта система управления, она, во-первых, не наша.
КАРЕВ М.
Нет, не наша. Абсолютно не наша разработка. Она не гуманистична.
ГРОМОВА А.
И, во-вторых, она сейчас, грубо говоря, ведёт к тому, что мы капитально проиграем.
КАРЕВ М.
Конечно, потому что, грубо говоря, Запад хочет своим обществом управлять определённым способом. Есть по этому поводу множество антиутопий.
ГРОМОВА А.
Пусть они управляют, как хотят, в большом счёте.
КАРЕВ М.
Действительно, вот здесь я с вами согласен. Пускай они своим обществом управляют, как хотят. Хотят они из него сделать человейник, пускай и делают. Но вопрос, зачем нам делать такой же или ухудшенный человейник, используя их лекала, их технологии и их подходы, зная, что они в любой момент могут эту систему легко взломать, подключиться к ней и точно так же управлять ей, но явно не… Если они со своими такое делают, что они будут делать с чужими?
ГРОМОВА А.
Тем более с теми, кого уже однозначно сказали, что вас быть не должно.
КАРЕВ М.
Да, нас приговорили. Это не секрет, это явно сказано в доктринах и на высших переговорных площадках, высоких трибун. Да, России не должно быть. В каком виде это будет? Идёт дискуссия, скажем так. Дискуссия есть по поводу того, в каким именно образом нас не должно быть. А то, что нас не должно быть, это полный консенсус. Поэтому зачем подыгрывать противнику, Я понимаю, что, конечно, мы 30 лет шли на Запад. Что-то там действительно настолько нравится, что трудно от этого отказаться. Но не надо отказываться от западной культуры, от возрождения картины, скульптуры, Сикстинская капелла. Никто не говорит, или кинематограф великий, европейский кинематограф, или западный. Здесь есть какая-то проблема в сознании, в чём Поппер подход состоял в том, что он говорит, не надо вносить ценности в науку. Вот есть разум, разум рационально устроен, он все хорошо понимает, он делает правильные решения, а вот эмоции – это плохо, эмоции – это ненависть. Вы сначала говорите про любовь, потом все равно переходите к ненависти, давайте от них откажемся, чтобы не портить людям жизнь, не умножать зло и так далее. Но в данном случае вопрос состоит именно в том, что нужно внести ценности. Нельзя, с одной стороны, говорить, что есть технократизм, и ценностей как бы нет, поэтому можно все делать. С другой стороны, постоянно отовсюду торчат ценности, на основе которых и создаются инструменты для реализации этих ценностей. Они не просто именно такие инструменты созданы именно потому, что они очень хорошо соответствуют планам. тех людей, которые являются носителем вот этих вот исковерканных темных западных ценностей, что подавление человека. Вот знаете, сейчас обсуждают антиколониализм. Его кто придумал? Россия, что ли, придумала? Он же есть, он является неотъемлемой частью западной цивилизации. Да, вот мы победили… Великой Отечественной войне гитлеровскую Германию. А вся остальная Европа была где в этот момент? Она не под Гитлером была, она не открывала ворота, не салютовала ему, не зиговала на радостях, что он пришёл. Это вот тоже всё надо выкинуть? Мы тут обсуждаем, что у нас в европейской политику сплошь внуки и потомки нацистских преступников. А может быть по-другому? Неужели может быть по-другому, если вся Европа легла под Гитлера добровольно и не просто легла, она не сдалась. Там были режимы, которые исповедовали сходные по своей сути идеологии. И эти люди никуда не делись. Понятно, что кого-то там на Нюрнбергском трибунале осудили, повесили или заключили на длительные сроки. Но многих людей не заключили.
ГРОМОВА А.
А как сочетается… То, что ты говоришь про Поппера, про его концепцию. А как сочетается тогда социальная архитектура с традиционным обществом? Она же тогда не должна сочетаться.
КАРЕВ М.
Да, она и не сочетается.
ГРОМОВА А.
Ну, о каких смыслах и ценностях тогда идёт речь? Ну, это и ко мне вопрос. Я понимаю, что не к тебе вопрос, но это всё равно получается какая-то либо недосказанность, либо недопонимание.
КАРЕВ М.
Я не стал бы недооценивать интеллектуальные способности тех людей, которые это предлагают. Скорее, здесь именно недосказанность. Потому что понятно, что есть традиционное общество, оно в том числе бывает со славными перегородками, оно бывает с определёнными привилегиями тех или иных социальных групп. И для кого-то это очень такая соблазнительная вещь. Поэтому, когда нам говорят, что будут социальные архитекторы, они будут обслуживать этот запрос.
ГРОМОВА А.
Все равно интересно, как это понимается. Организация общественных слушаний. Там о чем говорится? Говорится о том, что заказчиком у социальных архитекторов, с одной стороны, выступает государство и социально ориентированный бизнес. То есть, они задают вопрос. фронт работы. И с другой стороны общество, то есть общественные активисты, НКО, граждане. Ну, это через систему, оно диалог, видимо. Вот. И вот какие практики. Организация общественных слушаний, проекты инициативного бюджетирования. Это с помощью вот о чем шла речь на конференции в Казани. О том, что малые города можно спасти, создав вот эту среду социальную, чтобы спаять ее смыслами, ценностями. Помимо благоустройства о котором уже много говорилось. Развитие территориального общественного самоуправления, работа с участниками СВО и членами их семей, Экологическая проблематика, работа с молодежью, патриотическое воспитание, гармонизация межнациональных и межконфессиональных отношений, продвижение традиционных ценностей, популяризация здорового образа жизни, развитие механизмов обратной связи, просветительская деятельность. Это и есть та работа со смыслами. И вот у меня возникает вопрос, а это все ради чего? Вот оно зачем? Что можно, получается такое лоскутное одеяло. То есть мы здесь квадратик закроем, здесь, здесь, здесь. За всё хорошее. Да, за всё хорошее.
КАРЕВ М.
Вот это лоскутное одеяло выдаёт отсутствие стратегии. Потому что если у вас нет идеологии или национальной идеи, или чего-нибудь такого… что указывает вам долговременное направление движения общества, то у вас не может быть стратегии. Потому что сначала идеология, потом стратегия. Ну хорошо, прошли эти там переговоры на Аляске. Очень много было по этому поводу различных мнений, прогнозов. И в итоге что? Всё осталось так, как было. Потому что есть несколько фундаментальных констант с нашей стороны и со стороны наших визави. И они несовместимы между собой. Вот сколько по этому поводу не разговаривай, ни одна сторона сдвигаться не хочет. И, собственно, все, что мы сейчас наблюдаем, это именно отсутствие сдвига в этом направлении. Происходит разрушение существовавшей системы международных отношений. То, что Трамп делает, безотносительно своего. Он разрушает систему торговых отношений. Нет больше ВТО. Вообще все забыли про него. Есть двусторонние договоры. Причем они могут в любой момент нарушиться, потому что ему так захотелось. Значит, в ответ на это все существуют в теневом секторе. То есть, мы живем в принципиально новой среде. Вот было устройство, неважно, хорошее оно, плохое, но оно было построено на порядке. Теперь мы видим, что порядка нет. Начинается беспорядок. Чтобы выжить в беспорядке, нужно прийти в другое состояние, иначе ты станешь пищей для более бодрых и более энергичных и агрессивных соседей по этому пастбищу. Ничего этого мы не слышим. Да, какие-то деньги вкачали в ВПК, и на этом все закончилось.
ГРОМОВА А.
Там как раз говорится еще о технологическом суверенитете, как раз о частном бизнесе, который должен выступать заказчик.
КАРЕВ М.
Технологический суверенитет – это вообще замечательная вещь, он действительно должен быть, но он не достигается тем, что вы выходите и декларативно о нем заявляете. А где взять преподавателей, где взять толковых студентов, которые это все… смогут воспринимать, вот они говорят, мы будем создавать этих социальных инженеров или социальных архитекторов, а кто их будет учить? То есть, если это порождение западной цивилизации… У них есть политология МГУ, их чему будут учить? Да, они будут их учить по западным учебникам. Как у нас ЦБ работает по западным экономическим учебникам, когда их научили, либеральная экономика, так они до сих пор и работают. Их никто не переучивает, потому что у нас нет советской экономической школы, она плохая, она была создана под другую систему экономики, а под эту экономику она с ней не работала. Значит, мы работаем по западной модели. Теперь мы говорим, что западная модель плохая, а своей нет. И что мы будем делать? А с техникой еще хуже. Вопрос в том, кто будет учить этих людей и чему он их будет учить. Он их будет все равно учить по западным учебникам. То есть, это система такая воспроизводящаяся. Конечно, воспроизводящаяся. В этом и смысл суверенитета. Как только вы теряете свое, вы становитесь заложником чужих. Как говорится, если вы не можете прокормить свою армию, вы будете кормить чужую.
ГРОМОВА А.
Хорошо, давай вернемся к вопросу об образе будущего. Потому что все-таки… Вещь, основная заявка идет о том, что это должен быть длинный горизонт планирования, 10-15 лет. Запрос на это, как я уже сказала, и он действительно есть, потому что непонятно, что происходит дальше, в каком мире мы живём. Как человеку жить? У него родственники уходят на СВО, кто-то гибнет, кто-то приезжает, у кого-то ранение и так далее. То есть люди всё равно живут в какой-то реальности, и они должны получить ответ на вопрос, а ради чего это? Что сейчас происходит? Как бы ты резюмировал, что сейчас необходимо на этот запрос ответить? Не с технологической точки зрения, а с какой-то сущностной.
КАРЕВ М.
Люди хотят понять, по большому счёту, русский человек хочет знать две вещи. Зачем он должен жить и за что он будет умирать. Вот и всё. Потому что он не будет умирать за олигархов.
ГРОМОВА А.
Советский Союз тоже что-то сказал.
КАРЕВ М.
Советский Союз сказал, что он будет строить новое общество на принципиально новых основаниях, в которых трудовой человек будет солью земли. Ему он… производитель всех материальных благ, и он будет на первом месте. Но сейчас строго наоборот, и от этого никто отказываться не собирается. Ну хорошо, вас устраивает созданная вами система, ради бога. Допустим, общество она тоже в каком-то смысле устраивает. Но эта система свой потенциал исчерпала. То есть она была порождением западной цивилизации. Западная цивилизация от него отказалась. То, что сейчас происходит, это крушение или, скажем так, мутация классического капитализма. Он в существующем виде больше нигде не сохранится. Он будет заменён на что-то другое в зависимости от степени кровожадности и свирепости тех людей, которые это будут реализовывать. Это может быть мягкий вариант с цифровизацией, может быть более жёсткий вариант с зачисткой. Вот мы видим, как в США, допустим, сейчас депортируют нелегалов, устраивают странные чистки и так далее. У них своя свадьба, но смысл в том, что они от этого классического капитализма, с его огромными издержками и огромными достижениями, которые он всё-таки сумел породить, они от него отказались. Держаться за него – это всё равно, что весь мир будет ездить, условно, на двигателе внутреннего сгорания, а вы будете ездить на лошади. Лошадь – хорошее животное, и С ним даже можно пообщаться. Но если вы хотите выигрывать скачки или гонки, то вам надо иметь автомобиль. Может быть, он будет самобытный, еще какой-нибудь кривой, косой. Но должен быть не менее по классу, чем то, что располагает ваш противник. Или вообще что-нибудь другое, чтобы даже было непонятно, как сравнивать. Своё. Но вся предыдущая… постсоветская Россия делала ставку на то, что она хочет войти в западную цивилизацию. И она отказалась от всего самобытного, чего только можно было. Вот от ценности не смогла еще отказаться до конца. И слава богу. А от всего остального у нас своя экономическая школа нету, суверенитет технологический нету, сырьевая база. Ну, хорошо, сырьевая база своя. Образование писали в соросовские учебники. Медицина переделана под западные… Наука все переделана.
ГРОМОВА А.
Теперь эта система пытается с помощью западных методов как-то управлять.
КАРЕВ М.
Нет. Естественно, что этой системой действительно хорошо управлять с помощью западных методов. И для нее эти социальные архитекторы замечательно подходят. Вопрос в том, что сама система нам не подходит. Если мы хотим, чтобы наша цивилизация жила, то она нам не подходит. Понятно, что от нее нельзя отказаться в одной части. Понятно, что ее нужно трансформировать. Но чтобы ее трансформировать, надо сказать, какой человек нам нужен, какое общество, какие в нем должны быть отношения, какие в нем должны быть классы, социальные группы, какие ценности, надо же провозгласить. А у нас вот была в свое время, был этот список, на первом месте стояла жизнь. Ну, если для человека главная ценность – это жизнь, ну, как бы все остальное для него не имеет значения. Другие, там, не важно, семья, не семья, родина, отечество. Главное – это индивидуализм. Это принцип выживания. Человечество проделало большой путь и отличается от природных сообществ, менее развитых, тем, что оно выживает за счёт альтруизма. Конкретно для того, чтобы выживать в человеческом обществе, альтруизм выгоднее, чем эгоизм. Для того, чтобы эгоизм стал выгоднее, человеческое общество надо сильно упростить. Они его и упрощают. Они упрощают до такой состояния, когда он будет не сильно отличаться от стада приматов. шимпанзе или макак. Если всё движется в эту сторону, социальная инженерия нужна для того, чтобы упростить общество до того состояния, когда им можно будет управлять совсем ничего не понимая, то дальше возникает простой вопрос. Всегда есть противоречия между владельцами заводов и менеджерами. Вот у нас тут известный был прецедент. Некий олигарх, ныне покойный, нанял себе смышленого помощника молодого. И молодой смышленый помощник отжал у этого олигарха бизнес и тоже стал олигархом. Поэтому если вы даете хорошие такие правильные куски управления в руки экспертократов, но будьте готовы к тому, что они сами станут управляющими, а вы-то им зачем? Если они умнее вас… иначе зачем вы их зовёте. Они лучше разбираются в том, как это работает, потому что они на этом собаку съели. Только они вас подвинут, вы им не нужны, вы в этой системе лишние.
ГРОМОВА А.
Самое главное ещё другое, если тебе даётся обществом запрос на образ будущего, на то, как мы будем жить, я возвращаюсь к теме, как мы будем жить и что мы будем делать в этой конкретной исторической ситуации сложившейся. Общество тебе даёт запрос, и если ты на него не отвечаешь, последствия могут быть самыми неприятными.
КАРЕВ М.
Последствия могут быть в том, что ты действительно ты дискредитируешь ту идею, под которую ты подписываешься. А если эта идея спасительна, а ты её дискредитировал, таким образом ты подписал общественный приговор. Люди, которые хотят этим заниматься, серьёзно, не потому что им там социальный лифт или какие-то статусные возможности или материальные… они понимают вообще степень ответственности, которую на себя берут. Потому что эксперимент над обществом, он, извините, не имеет обратной силы, нельзя всё откатить назад. Надо очень хорошо понимать общество, с которым вы собираетесь что-то делать, и себя, и ту идею, которую вы продвигаете. Мы сейчас не понимаем ни кто эти люди, ни идею, которую они продвигают, и даже общество, в котором мы живём, мы тоже, на самом деле, понимаем очень плохо. Потому что, если считать Социальные опросы последние, какие-то исследования социологические. Российское общество, оно очень разное. Оно очень разное и по составу, возрастному, какие ценности у какого поколения на первом месте. А это означает, что если вы собираетесь играть в долгу, вы должны учитывать смену поколений. То есть, если вы ориентируетесь на одну систему ценностей, это поколение уходит, вместо него приходит другое поколение. Социальные эксперименты – это очень ответственная вещь. Очень ответственная вещь. И тем более в условиях идеального шторма.
ГРОМОВА А.
Но все равно есть ситуации, когда очень боишься с водой выплеснуть ребенка. Что можно в этом процессе зацепить позитивного? Что может все-таки в какую-то сторону вывести? Потому что сам по себе разговор о ценностях, он-то и неплох, большому счету.
КАРЕВ М.
Разговор о ценностях? но должен подкрепляться реальными делами. Вот мы видим сейчас, что очень сильно отличается риторика от декларированных целей. Мы понимаем, что мы живём фактически в условиях военного положения. Тогда вся страна должна жить и понимать, что она живёт в условиях военного положения. Но это же, как я сегодня говорил, уже не так. Одновременно старательно пытаются навязать образ, что всё хорошо. что жизнь не изменилась, но там где-то на рубежах идут бои, и наши доблестные солдаты и офицеры освобождают. Это хорошо, что освобождают, но, дорогие граждане, вас это не касается. А почему их это не касается? Если у них там родственники, знакомые, друзья, почему их это не касается? Почему, если мы должны мобилизоваться, перейти в новое состояния, чтобы выжить. Выживание всегда сопряжено с предельной мобилизацией всех ресурсов и возможностей организма. Если это общественный организм, значит, на всех слоях общества. Но это же, мы видим, что очевидным образом не так. А почему? Мне кажется, что здесь вопрос в том, что надо решить некое противоречие внутреннее. И пока это противоречие не разрешат, Все разговоры так и останутся благопожеланиями. А почему существует известная поговорка, что благими намерениями выставлена дорога в ад? Потому что за благими намерениями должна быть компетенция и какая-то искренность. Если этого нет, то на этом вас и поймают. Какой-то честный разговор. Честный разговор. До самом деле главный.
ГРОМОВА А.
Ради него можно потерпеть любую цензуру и любое ограничение. Общество.
КАРЕВ М.
Не надо недооценивать российский народ. Общество хочет, чтобы с ним поговорили.
ГРОМОВА А.
Спасибо большое за разговор. Я думаю, очень интересно и много моментов, над которыми стоит как минимум серьезно подумать. Спасибо.