Проект «Николаев Расскажет», 5.06.2026 г.
Ведущий — Андрей Николаев — известный журналист-расследователь, продюсер, аналитик и писатель.
Гость выпуска — Ольга Мироновна Зиновьева, супруга, соратник и хранитель наследия выдающегося русского философа, писателя и социолога Александра Александровича Зиновьева.
Это разговор о человеке, чьи книги вызывали восхищение и ярость, чьи идеи десятилетиями вызывали споры, а судьба оказалась тесно переплетена с судьбой страны.
Как создавался роман «Зияющие высоты», ставший одним из самых обсуждаемых произведений своего времени? Почему тема предательства занимала особое место в творчестве Зиновьева? За что его изгнали из СССР и как сложилась жизнь на Западе?
Мы говорим о Германии и возвращении в Россию, о переосмыслении роли Сталина, об интеллигенции, о людях, которые постоянно жалуются на жизнь, и о том, почему наследие Александра Зиновьева остаётся актуальным сегодня.
В этом разговоре звучат не только воспоминания о выдающемся мыслителе, но и его размышления о будущем страны, многие из которых оказались удивительно созвучны нашему времени.
00:29 герой выпуска Ольга Зиновьева
01:06 Александр Зиновьев и его отношение к Сталину
05:38 как рождался роман «Зияющие высоты»
18:11 тема предательства у Зиновьева
19:19 Николаев спорит с Зиновьевым
23:51 роман не простили на Родине
33:06 изгнание из СССР
44:51 жизнь в Германии
52:05 возвращение в Москву
56:54 переосмысление роли Сталина
59:44 круг отчуждения
01:04:06 те, кто жалуется на жизнь
01:07:27 об интеллигенции
01:14:05 цитата Александра Зиновьева о том как надо жить
01:15:31 неблагоприятный прогноз
01:10:01 почему важен Александр Зиновьев для страны
«Николаев Расскажет» — авторский проект журналиста Андрея Николаева и Bolshov Media.
Здесь история раскрывается через факты и детали, которые меняют привычный взгляд на известные события.
Андрей Николаев — известный журналист-расследователь, продюсер, аналитик и писатель. Андрей Васильевич Николаев стоял у истоков современного российского телевидения, был личным журналистом Б.Н.Ельцина, автором и ведущим проекта «Скандалы недели» на ТВ-6, одним из первых и постоянных сотрудников газеты «Аргументы недели», стал автором идеи и продюсером нашумевшего фильма «Сокровища озера Кабан» 2013 г., в котором снялись такие звезды как А.Воробьев, М.Кожевникова, С.Никоненко, Г.Куценко и др. На сегодняшний день Андрей Николаев является автором и ведущим своей собственного проекта «Николаев расскажет» с Bolshov Media. Также он пишет и публикует замечательные легкие, остроумные и философские рассказы, где, в частности, делится своим богатым журналистским опытом. Андрею Николаеву присущи яркая харизма, уникальный багаж знаний не только в сфере журналистики.
Стенограмма (распознано с помощью алгоритмов ИИ — возможны опечатки)
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Нас изгнали. Не из рая, но нас изгнали. Я врубаю ему буквально в это плечо. Хруст нечеловеческий, по лестнице слышно.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
С одной стороны, это Нобелевская потенциальность, с другой стороны, это приговор. А дочь вашу поместят в какой-нибудь гадкий детский дом.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А вы где были, черти? Объяснить можно все, что угодно, но простить нельзя. Мы должны принять решение.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Все-таки я что-то понимаю. Так, стоп.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А вот теперь мы остановимся.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Многие, наверное, слышали выражение «целились в коммунизм, а попали в Россию». Это сказал Александр Александрович Зиновьев, русский писатель, философ и драматург. Жизнь Зиновьева и его эволюция – это иллюстрации к тому, что случилось в России последние 80 лет. Погружаясь в Зиновьева, можно не только понять, что происходило с нами, переосмыслить, может быть, ценности, но и даже заглянуть в будущее. подумать о том, что же может с нами случиться дальше. Сегодня я в гостях у Ольги Мироновны Зиновьевой. Здравствуйте. Добрый день.
Поэтому я сразу хотел бы спросить. Ольга Мироновна, ведь Александр Александрович начинал как, извините, отпетый антисталинист. Да. Так?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, бесспорно так. Но отпетым я бы не могла его назвать. Вообще все характеристики, которые обычно используются по отношению к Александру Александровичу, они берутся с каких-то уже устоявшихся образцов. Зиною был всегда исключением по всем характеристикам.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
То бишь он был исключительный антисталинист?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Я скорее соглашусь с такой формулировкой.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Я читал, что он в 1935 году тогда было ему, кажется, всего лишь 15 или 16, 13 лет, разработал проект Конституции. Да. Как альтернативу Конституции, которая была опубликована к выборам 1936 года, где говорилось, что Лентяй и Лодри должны получать такие же отметки, как и отличники. Был такой. Был такой, да? Был. Он вам это, когда рассказывал, как вы это восприняли?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну, вы знаете, он человек настолько… непостижимо яркий, неповторимый и уникальный, что все его рассказы нужно было записывать, нужно было фотографировать, нужно было снимать фильмы о нём вот с того самого первого момента, когда мы с ним встретились. Человек абсолютно непреодолимой эмпатии, симпатии и яркости. Понимаете, это планета, это отдельный космос.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
И еще, если я правильно помню, он нарисовал карикатуру на Сталина на уроке рисования в школе.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Он рисовал в школе. Рисовал в школе карикатуру на Сталина. Вернее, так. Когда было предложено для стен газеты, школьной стен газеты нарисовать вождя, он нарисовал. Он не рисовал карикатуру. Он видел таким Сталина. Понимаете, это та же самая история, как с его литературой. Он не старался изобразить советскую жизнь, жизнь в нашем жёлтом доме какими-то отдельными, специальными, яркими красками. Он рисовал так, как помогало его сознание увидеть, услышать и понять. То есть это особое восприятие той действительности, в которой он жил и работал. Поэтому Сталин у него получился карикатурный. Ну, с соответствующими последствиями со стороны школы.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Можно ли сказать, что ему повезло тогда? Ведь он же выступал на комсомольском собрании тоже с критикой Сталина. И я даже читал, что он же кружок организовал по убийству Иосифа Серёжевича.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, да, да. Это так. Вот такой вот он. Незурядный, необычный, непостижимый. Исключительный человек. Вот знаете, любая характеристика, которую мы сейчас с вами выберем, она будет частично отражать свет этого феноменального человека.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А как вот у него получилось так, что антисталинизм… Ну, понятно, что его антисталинизм перетёк в антисоветизм. Его можно было назвать антисоветчиком?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Нет. Человек, продзённый любовью к Родине… который воспринял эпоху и идею построения вот такой системы в нашей стране, он не отделял себя от этой эпохи, естественно. И обвинить или предположить, что у него были какие-то антисоветские установки, нет, это не так. Это просто абсолютный ум, это абсолютная аналитика, которой беспощадно когда речь идёт именно об анализе, но при этом это не предполагает, что я хочу убить эту страну, которую я так анализирую. Аналитика происходила именно от безумной любви к своей родине. Вот это и есть настоящий патриотизм. Не бояться говорить правду, потому что каждый элемент правды вносит свою черту, вносит свой отдельный штрих для того, чтобы портрет эпохи был более полноценным, более адекватным. Это же очень неудобно. Конечно. Это очень сложно. Гораздо проще врать. Гораздо проще петь в общем хоре. Гораздо проще закрывать глаза на неприятные какие-то моменты, на противоречивые моменты. Зиновьев не был таким. У него мозги были другие. Это была абсолютно думающая машина.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вот когда он писал свой роман «Зияющая сотая первая», вы как раз тогда были с ним уже. Как рождался этот роман? Он с вами обсуждал. Вы вместе писали. Вместе
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
писали, это, может быть, сильно сказано. Мы вместе переживали, мы вместе жили этим романом. Этот роман должен был бы состояться ещё сразу после его возвращения с войны. Но обстоятельства складывались таким образом, что то, к чему он готовился, вдруг возникали обстоятельства, которые мешали, отодвигали это. Очевидно, Всевышнему это было виднее. Что не сегодня и не завтра, а послезавтра должно состояться то, с чем Зиновьев вырвется на просторы интеллектуального мира, как абсолютное явление, космическое явление в литературе. предтечей, вернее так, началом, лёгким началом всего того, что стало происходить с Александром Александровичем, что подвигнуло его к написанию этого романа, были обстоятельства нашей профессиональной среде. Ну, а что такое профессиональная среда, вы знаете сами хорошо. Это ревность, это зависть, это беспокойство. Не дай бог вам вот как-то… Вас больше любят, за вами ходят толпами ученики, студенты.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Ну, харизма, что же тебе поделать-то?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Всё, понимаете? Всё от того, чего была лишена тусклая советская философия. действительность. Напрочь лишена. Они все были забубённые, они все были тупые, они все были серые. Они не могли разговаривать. Они, знаете, вот формулировки были, вот какие в учебнике по марксизму и ленинизму, вот они это говорили. Зиновьев мог рассказывать то же самое, но яркими, образными элементами. И, знаете, ревность, профессиональная ревность, она как-то так, она завекрялась вокруг него. Безумное количество доносов, безумные жалобы в ЦК КПСС, в идеологический отдел, а вокруг землевых студентов, студенты, причём иностранные студенты, кошмар какой-то, прекращать надо. И один наш коллега, в кавычках, естественно, Он выведен, кстати сказать, среди героев «Зияющих высот». Он так облокотясь о стол в секторе логики говорит, ну знаешь, Александр, дали бы мне десяток таких аспирантов, я бы тоже стал гением. Ну, как говорится, тут обсуждать бессмысленно. И взрывом, пожалуй, взрывом, настоящим взрывом, толчковым таким моментом оказалось избрание Александра Александровича, единственного советского, логика, философа в Финскую академию наук. Его и Капицу старшего избрали без агримана со стороны ЦК КПСС. Это вообще было, чтоб, неслыканное. Потому что в Финляндии все, что происходило, так или иначе, происходило после обсуждения, после согласия, после рекомендации или после отказа таковой. И когда стало известно, что и Зиновьева, и Капицу избрали в Финскую академию наук, ну, это гром разразился. Но при этом гром такой, знаете, гром умолчания, чтобы, не дай бог, мы знаем, что что-то произошло, мы сделаем вид, что ничего не произошло.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Разразилось громовое умолчание.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, именно так. И когда пришел этот документ, огромная грамота, диплом, вдруг как-то так получилось, что все наши коллеги… Его бывшие студенты, его бывшие аспиранты, люди, которых он встраивал на работу в Институт философии, в сектор логики, который он создавал вместе с Тованцом, он был абсолютно звездой логики. Вдруг все почувствовали себя неуютно, какой-то насквозь дикий себя почувствовали. Вот взял его хорошо, ишь ты какой, его книги публикуют, его книги тут же переводят на немецкий, на английский язык, логические книги с крючками, как говорили ильянковцы. Не крючки это были, а это были книги. существенные и очень основательные шедевры по логике. И вот эта обида, какая-то, знаете, занудная обида, она подвигла многих людей написать какие-то коллективные протесты по поводу Зиною в ЦК КПСС. Я уже себе позволила… даже придумал неологизм, СККГБ, потому что, по сути, это было одно и то же. И начались разборки. Начались разборки, начались придирки, начались, знаете, как бы сказать, когда тебя один комар укусил, ну, подумаешь, что поделаешь. А тут раи этих комаров, раи этих мелких, изнавающих от зависти ничтожеств. Пигмеев, как говорил Сан Саныч. Он говорил, был бы враг качественный, большой, мощный, с кем бы я мог сразиться, а то всё толпы пигмеев. Обидно пигмеям, обидно, обидно. И как-то так получается, что его лишают заведования кафедры логики у нас в университете, в МГУ. Потом почему-то начинают запрещать его, не то что запрещать, не вписывают в общую программу его оригинальные курсы по комплексной логике, по многозначной логике, ну и так далее, и так далее. И вот наступает момент, когда происходит расхождение с журналом «Вопросы философии», в котором он заведовался логикой. Вдруг перестали публиковать статьи его учеников. Зиновьев, автор, так сказать, этих учеников, он даёт рекомендацию, а это была замечательная школа, Школа студентов, школа его последователей, которые украшали советскую науку, безусловно. А потом и его статьи тоже стали снимать. И вот однажды мы выходим из Института философии, а редакция журнала «Вопросы философии» находилась внизу, на первом этаже. По дороге встречается нам Мираб, наш друг тогдашний. Я говорю, Мирам, смотри-ка, Фролов-то шёл в отпуск, а ты сейчас вместо него заведуешь. Давай пропусти все статьи. Он говорит, Оля, это не твоё дело. Я говорю, да что ты? Он говорит, это не женское дело. А я говорю, это напрасно так. Ну и Сан Саныч ему, соответственно, что-то сказал очень жёсткое, в отличие от меня. И, знаете, произошёл взрыв. Может быть, это не очень поэтично, но это произошёл взрыв фановой трубы. Вот буквально так. Вдруг полезло отовсюду столько пакости, столько густопсовой пакости со стороны коллег, со стороны нашей профессиональной среды. Сан Саныч как-то… Он не пошёл к Мавзолею с протестами, он не стал там рвать на себя рубашку. Он сел и взрывом буквально написал роман «Зияющего суты». Меньше, чем за год. Секундочку.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Это острая сатира на советскую действительность в стиле Салтыкова-Щедрина, наверное, Чехова. Я правильно, как бы, да, преподношу «Зияющий высотник»?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Это в стиле Зиноева. Вот так вот я скажу. И он пишет срочно, с невероятной скоростью, с жадностью. То есть, знаете, это было ощущение опалённой жизни. Мы работали днём и ночью. Он просыпался ночью, я записывала, стенографировала. состоялся роман. Причём, когда были готовы первые десять страниц уже готового текста, в его представлении готового текста, он прекрасно понимал, что он пишет. Он отдавал себе отчёт, вне всякого сомнения. Это не в состоянии аффекта были набросаны столько страниц. Он мне даёт первые десять страниц, чтобы перепечатать. Я печатаю эти первые десять страниц. Он так заглядывающий с плечо, как обычно, говорит, «Ну что, ничего». Я вытаращиваю глаза, он говорит, ты квадратными глазами на меня посмотрела и сказала, это шедевр, это Нобелевская книга. То есть Нобелевская в том представлении, вы знаете, в том, когда ещё Нобелевская премия не была так политизирована, как сейчас. Сейчас она, знаете, просто как проститутка стала, прошу прощения. Вот. Он говорит, правда? Я говорю, пиши. И вот он писал. Я печатала. Печатала ночью, естественно. Если днём, то так, обложив себя книгами по логике. Потому что, в частности, когда мы жили на даче в Переделкино, мы жили на даче у человека, который был бывшим секретарём Средлосского райкома партии. Поэтому, с одной стороны, ему безумно симпатизировало, что профессор снимает у него дачу. Он мечтал об этом, чтобы не просто такой человек со стороны, а вот профессор. Вот с одной стороны, да, вот профессор, а с другой стороны, ну, какой-то уж очень своеобразный, какой-то очень независимый профессор. И когда мы уходили гулять и возвращались, обнаруживали, что-то вот так вот перемещалось, написано на столе. Заодно, кстати сказать, были украдены какие-то украшения мои там и так далее. Ну, так, пара пустяков бытовых. Вот. И мы сознательно оставляли на столе рукописи логические. А я всё время печатаю. Вот. А когда мы уже в Москву вернулись, уже осенью, продолжаю печатать. Ночью мама, запирали маму, она, значит, мою маму, обкладывала двери на кухне подушками, зашторивали окна на кухне, потому что нас наблюдали со всех сторон, откуда только можно было. И под стол я клал подушки тоже, одеяло. И вот в таких вот партизанских условиях я стращила книгу.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вы понимали, да, что это возможно даже… С одной стороны, это нобелевская потенциальность, с другой стороны, это приговор той стране.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А как вы думаете, в каком я была состоянии, если я жила вот такой же жизнью, как Зиновьев? В каком состоянии? В таком, озарённом, понимаете, одухотворённом, восторженном, сумасшедшем. Я вообще, ну как вам сказать, я понимала, что происходит что-то невероятное. Создается роман века.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Как будто присутствует теперь революция.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Знаете, может быть, революцию я не использовала в то время. Я знала, что происходит что-то невероятное. Это книга «Взрыв». И как потом наш издатель сказал, это первая книга 21-го столетия. Это первый писатель 21-го столетия. То есть ощущение исключительности, понимаете? Когда вот на твоих глазах твоими руками, мозгами моего горячо любимого, самого любимого человека в моей жизни, вот рождается это. Ничего подобного до этого я не считала. Ничего подобного, отдаленно подобного, мне не попадалось. У меня достаточно хорошо развит литературный вкус. Допустим, Маркесу я предсказала Нобелевскую премию по его роману в иностранной литературе. То есть я верила своим оценочным таким понятиям. Это было что-то непостижимо, неповторимо, невообразимое. Это взрыв, это был интеллектуальный взрыв размером, ну, я не знаю.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Скажите, а Александр Александрович, он себя ввёл же в «Зияющие высоты» под несколькими персонажами, да, правильно можно понимать? Да, да. Такие-то там у него… Крикун. Крикун, двурушник тоже, он же… Это же интересно, как это понимать? Это состояние самоиронии? Или как это?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Вы знаете, более чем самокритичность у Зиновьева, я не могу назвать ни у кого другого из знакомых мне людей, из огромного круга людей и очень знаковых людей. Зиновьев был сам себе самый беспристрастный, самый страстный критик, самокритик. Себе и своей системе. Как же он себя изводил? Он изливался. Он не изводил. Наоборот. Он выплескивал это все. То, что роилось в душе, в мозгах, в сердце, в переживаниях, он наконец это вырвалось.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Значит, нельзя было ему не писать?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Конечно нет. Он не мог не писать. Книга состоялась как бы, вроде бы, помимо его воли. Это как Коран.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Спустили сверху. Наверное, так получается, да?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, да, вы знаете, да.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вот вы уже коснулись, у меня был вопрос, который вы предвосхитили, и он по-другому может будет звучать. Вы говорили о доносах, которые писали на него. А теперь понятно, у меня был вопрос, почему так его волновало тема предательства. Наверное… Поэтому он много уделял этому, что приходил и стал…
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну да, для него это была самая страшная черта человеческого характера, человеческой психологии, скажем, да. Предательство – это то, что не может быть прощено. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Бескомпромиссно нет предательства. Поэтому предательство его учеников, его среды, его друзей он восстрелил жёстко, без возможности простить. Объяснить можно всё, что угодно, в том числе и предательство. В этом, как вам сказать, особенность писательской способности увидеть что-то, то, что не видят другие. Объяснить можно всё, что угодно, но простить нельзя. Это преступление против совести. Вот
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
я с вами разговариваю, ну, я как бы предполагаю, что я разговариваю с Александром Александровичем. Спасибо, я обещаю. Поэтому я бы хотел чуть-чуть поспорить с ним. Попробуйте. Да. Вот я вот просто так держу эту штуку здесь. Значит, я вот специально выписывал цитаты, и вот здесь у меня вот есть сказано следующее. «Карнс – это русская трагедия». «Русская трагедия». Да-да-да. различные народы имеют разную склонность к предательству. У нас, у русских, эта склонность довольно сильная. Русское халуйство, угодничество, покорность перед силой, хамелеонство и так далее, естественно, переходило в соответствующие условия к предательству. Теперь моя точка зрения, Александр Александрович. Ой, простите, Ольга Мироновна. Наш народ, русский, он же жил в общинном состоянии, община, в общине, Доносы предательства невозможны. Иначе красный петух, кажется, донести куда-то даже было очень стрёмно. А доносительством страдала наша интеллигенция. Это же большинство людей, подвергшихся доносам, в то время была публика интеллигентная. И, кстати, треть осуждённых в ГУЛАГе были осуждены за доносительство. А у русского народа были другие принципы. В частности, если где-то в Италии человек доносил анонимно, клал бумажечку, то мы бы с вами в 15-16 лет стали присутствовать и сказали слово и дело государева. Вот. И доносчику первый кнут. Поэтому, наверное, Александр Александрович имел в виду фурстическую среду, интеллигентную, правильно?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Дело-то все в том, интеллигент пишет донос грамотно. Или безграмотный колхозник пишет донос. Ведь дело не в этом. Вы знаете, важна не дорога, а важна цель, которую преследовали люди, которые шли на эту подлую мысль, на это подлое решение. Причем они не всегда осознавали, что это подло. Некоторые исходили из благих намерений. Ну, мы хотим спасти, как вот на Зинове писали, тысячи доносов, но мы хотели спасти его. Надо было сохранить его. Ну, это лицемерие, они брехали. Ну, кто-то, кто-то, может быть, мне трудно сейчас судить, я всё-таки в 30-е годы не жила, кто-то исключительно искренне подходил к ощущению, что Зиновьев опалённый такой, вот своей фантазией, своим умом и вообще своими переживаниями, его надо приостановить, оберечь его. Вот оно как. Берегуны такие, да, ну да.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Донесён, те сам обережённые.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну, и заодно подвинем, может, с места как-то. Ну, потом вот, когда, допустим, Сан Саныча возили на многочисленные допросы в Лефортово, это с 76-го года по 78-й год, пока нас не выставили, ему показывали тонны этих доносов. Причём называли имена людей, которые, может быть, про которых Сан Саныч бы и не вспомнил. Или не подумал бы. Силу своего… Понимаете, он был человек высокой культуры, высокой духовности. Он не мог людей просто подозревать в том, что они мерзавцы, негодяи, предатели.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
И они все начинали с одной и той же строки. «Считаю своим долгом заявить». Да. «Не могу, не». Даже так, да. Слушайте, а вот момент…
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А в чём вы спорите с Александром Зиновьевым?
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А я хотел сказать, что я не согласен по русский народ целиком. Вот его цитаты мне не нравятся. что вот у нас в русских склонность довольно сильная. Да нет же! Да даже? Конечно, у нас же ведь, ну как же, до ночи-то первый кнут. Слово государю, слово делу. Я вас умоляю.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Первый кнут и первая медаль, может быть. Может, первая награда какая-то. Первое повышение по служебной лесенке. Ну что же, мы маленькие, что ли?
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
У меня не было повышения никакого.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
И вот, тем не менее, страна была в известной мере пронизана вот этой чумой. Чумой доносительства, чумой недоверия.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вот-вот, я рассказал. Это среда в основном интеллигентная или, скажем, творческая. Те, кто какие-то, может, решения понимали. А в целом русский народ, наверное, особо-то не такой. Вот я хотел бы завел ступица.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А вы знаете, я ведь себя отношу тоже к русскому народу. И Александр Александрович тоже был частичкой русского народа. Поэтому относился… к себе и к русскому народу так искренне и так беспощадно.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Послушайте, а вот как возникла эта ситуация, когда стало понятно, что не простят Александру Александровичу и вам этот роман, и следующий тоже?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Это состоялось именно в момент выхода этого романа. Понимаете, просили бы неудачную попытку, просили бы, чтобы на Западе никакого интереса не проявили к этой книге. Беда. Проблема и катастрофа, и трагедия того, что произошло, заключалась именно в бешеном успехе выхода этой книги. Книга стала мгновенно бестселлером. Но всё-таки не зря её переводили потом. В тот момент её тут же перевели на французский, английский и так далее. А перевели ведь книгу на 28 языков. Бешеными тиражами. Не просили успеха. Вот в чём дело. Понимаете, если бы сколько было… Сколько было так называемых разоблачителей. Это было какое-то заболевание 60-х годов, 70-х годов. Люди очень много писали, люди очень много жаловались. Это всё понятно. Знаете, всему этому найдёшь объяснение. Но такого…
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Яркий язык, яркие образы. Безусловно.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
И узнаваемость. Это было самое страшное.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Потому что Солженицына читать невозможно просто.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Он не русским языком писал, как известно. И Вот катастрофа, катастрофа успеха Зиновьева как раз заключалась в том, что был безумный совершенно успех. Книгу принял весь мир.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Как это совмещается? Катастрофа, успех. Успех, с одной стороны. Вот здесь у вас просто восторг. Вы понимаете, что вы счастливы. С другой стороны, вас холодит, но с другого бока предчувствие беды. Когда
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Сан Саныч закончил книгу, и она через наших друзей частями… Во-первых, так, она никогда не была у нас целиком. Как только заканчивалось количество страниц, мы отдавали нашим друзьям. французским мальчикам и девочкам, славистам, которые приезжали в Советский Союз, чтобы ознакомиться с этим невероятным океаном, миром русского языка, русской литературы, русской словесности, истории и так далее. И они все приходили к нам. Мы общались. И вот когда наступил момент, что можно было уже книгу кому-то как-то перевозить, были две моих ближайшие подруги и их друзья, которых они индоктринировали. И, в общем, мы стали вот этими кусочками отправлять эту рукопись в Европу. Причем по-разному. Кто-то в шоколадных коробках перевозил, кто-то в голенищах сапог. По-разному, по-разному. Были потери, естественно, при пересылке рукописи. И когда мы уже… На какой-то момент у нас наступила пауза, когда мы вообще не знали, что с рукописью происходит. Потому что какие-то эмигрантские издательства тут же отказались ее опубликовать, эту книгу. Почему? Ну, здрасте, у них был Солженицын. А, молились, нефигона была. Ну, вот. Простите меня, пожалуйста. Попытаюсь, попытаюсь. И вот в какой-то момент мы получаем информацию, совершенно восторженную информацию от наших друзей, что книга попала в руки Владимира Дмитриевича, издателя «Серба», который в свое время отверг книгу Солженицына и сказал, я жду мою книгу. Вот он ждал его книгу. И когда ему принесли, он это увидел. Он звонит своей жене в Лозанну, он в это время был в Париже. Он говорит, она пришла ко мне, она нашла меня. Всё. И тут покатилось. И вот нам, мы получаем информацию, ну, как вы сами понимаете, не по дипломатической почте и не по электронной почте, тогда ещё её не было, что есть издатель, который мечтает издать эту книгу. Мы должны принять решение. Мы получаем эту информацию. Сан Саныч говорит: Оль, надо думать. Ты понимаешь, что если она будет издана, все последствия, он перечислил все, что мы знали до этого.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
То, что хотел вас сейчас спросить я. ты
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
понимаешь, что это конец благополучной жизни, хотя мы уже два года у нас, вернее, полтора года уже никакого благополучия не было. Это чудовищные последствия для семьи, для нас с тобой. Он все знал, он понимал цену вот этому открытию. Не исключено, что нас лишат родительских прав, чтобы потом все это подтвердилось, все эти угрозы были. И тут он останавливается и говорит, «Но решение должна принимать ты». Почему? Я его спрашиваю. Ну почему я автор, а ты…
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А, секундочку, мне кажется, я понимаю, почему. Потому что он вас любил, вы для него были всем, и, идя на такую голгофу, он думал прежде всего о вас, как вы это будете чувствовать. Правильно. Все-таки я что-то понимаю.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Вы знаете, да, ставлю его опять с плюсом. А я говорю, ну почему же я? Автор-то ты. Он говорит, Оля, я прожил тяжеленную жизнь. У меня были огромные потери. Но то, что состоялось, это неповторимо. Мы работали вместе. Но я привык к тому же, к доказаниям. Но ты молодая. У нас маленькая дочь. Понимаешь, если мы даём согласие на публикацию, мы лишаемся всего. И вот по этому сценарию я говорю, и он говорит, ты должна принять решение. Я смотрю на него и говорю, послушай, а ты можешь себе представить, что вот это написанное чудо лежит где-то в каком-то сундуке или в ящике письменного стола. Это не ящик, конечно, это было больше. Ты сможешь дальше спокойно жить и работать? Он, ни секунды не задерживаясь с ответом, говорит, да нет, конечно. Я говорю, всё.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Какая удивительная парадигма-то на самом деле. Всё. Состоялось. То бишь в этот момент, когда вы приняли это решение, вы подписали… Я знала, что я нуждаюсь. Вам придётся собирать чемоданчик и уйти. Нет.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Я как раз не рассчитывала, что нам придётся собирать чемоданчик. Я знала, что нас заберут без чемоданчика. Выставят. Ну, конечно, конечно. Нас должны были бы осудить. Всё рассказали, Сан Саныч, на всех допросах, что нам грозит за поступок, за издание этой книги.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Ольга Мироновна, скажите, пожалуйста, вот тогда, когда всё это происходило вокруг вас, когда вы приняли это решение, когда вы проснулись утром на следующий день, приняв это решение, когда послала цепочка событий, которая привела вас к изгнанию из страны, вот как вы день проводили? Люди, которые мимо вас ходили, они были так же добры и улыбчивы, или они стали серыми все?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Во-первых, по мере того, как наступали постепенно волнами проявления остракизма… Зиновьев жил в остракизме, это было хорошо известно всем, но мне не в последнюю очередь. отваливались постепенно, отходили люди. Допустим, да, когда была опубликована уже книга, мы с моей, с Полинкой, наша старшая дочь тогда была, шли на рынок, Чернобыльский рынок. Навстречу, через трамвайные пути, Арсений Гулыга, наш друг, товарищ, давнишний товарищ Сан Саныча, Он кидается через дорогу, а потом вдруг он вспоминает, господи, я же жена предателя, я же жена вообще, мы же преступники. И он кидается назад, я ему успеваю крикнуть, Арсений, трамвай! Он чуть было не попал под трамвай. И были разные реакции людей из нашего профессионального цеха. Допустим, одна философиня говорит так, ой, господи, вы бы о ребёнке хотя бы подумали. Вот мы такие злыдни, мы такие мерзавцы, такие бесчеловечные. На душе что? На душе что тогда было? У меня? Да, у вас. Я жила светом. Я знала, что… Я не говорила себе, что мы совершили подвиг, но я знала, что мы совершили то, что мы должны были совершить. Вот это было… Это независимо уже от моей воли, от моего настроения, от отношения к действительности. Я знала, что состоялось чудо. Главное, что книга вышла, а всё остальное – это уже не суть.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Да, я вас понимаю, на самом деле.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Причём, вы понимаете, я же не позволяла себе думать, что жертвую ребёнком, плевать мне на ребёнка, плевать на мужа, плевать на себя. Нет, конечно. Но вот это решение, вот это высокое решение, оно было превыше всего.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Наверное, так в этот момент было больно и очень хорошо, согревало очень, наверное. Я пытаюсь примерить на себя просто. Мы горели. Вот, согревалось, горелось, правильно было. Ну хорошо, вот вы, всё такое качественное внутреннее состояние, горение, и вот вы с одним чемоданом в аэропорте.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Во-первых, не один, а два маленьких. А, два маленьких. Два маленьких, да. Причём это изгнание тоже носило очень своеобразный характер. Когда товарищ Солженицын собирался по своему сценарию в робе, там всё как положено, гремели кандалы. Ну, это театрализованно должно было быть. Что касалось нас, то в конце июля, да, за все эти полтора года, все эти два года нам без конца засыпали в почтовый ящик приглашения из Израиля. Ну, тогда интеллигенция уезжала покидала Советский Союз по приглашениям из Израиля. Ну, чтобы в Америку ехать через Израиль. Нет, не чтобы через Америку, а чтобы это был единственный путь. Реально, ну, как вам сказать, он был согласован с советской властью. Но только там же нужно было иметь какие-то корни еврейские. Да без корней. Ты получил приглашение, это уже и есть корень. Вот тебя уже укоренили. И вся интеллигентура вокруг нас, ну, те, которые…
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Как вы сказали, интеллигентура. Интеллигентура.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Именно так, да. Масса имён, которые вы хорошо знаете, говорили так, ой, ребят, ну слушайте, ну не доводите вообще до предела. Вокруг нас, естественно, было уже много всякого народу. Соглашайтесь, езжайте, вот смотрите, вам присылают, мы боремся за то, чтобы получить приглашение из Израиля, а вы отказываетесь. Мы не принимали этого внимания. И вот в конце июля, мы такие упертые, в конце июля звонок в дверь. Приходит посланец, передает нам приглашение, повестку скорее даже, в АВИР, прийти в АВИР за паспортами. Мы спрашиваем, за какими паспортами? Приходите в АВИР. Приглашают нас в среду, в нерабочий день. Надо сказать, во все учреждения, куда вот нас таскали, приглашали. Я иногда ходила вместе с Сан Санычем, это тоже была еще та форма. чтобы не было свидетелей. Ну, это можем понять. Ну, естественно. Закрытое учреждение, закрытое там министерство одно, министерство другое. Опять же, тот же самый ОВИР. Ну, стало известно по всей Москве, стало известно всему журналистскому корпусу, стало известно по всему миру, что нас вызывают в Айвир. И нас сопровождала толпа журналистов. Ну, потому что ОВИР — это такое особое учреждение. Там есть несколько входов и несколько выходов.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Но толпа какая-то, она болезненная же в целом. Она не болезненная. Почему? Они все очень такие… Нет-нет, я о другом говорю. Что вот это же ощущение окружает, когда вот таким вниманием может обостряться какое-то чувство, чтобы какой-то болезненность стоять. Мы уже приняли решение.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Уже всё, понимаете? Мы приняли решение. Я не хочу сказать, что мы тогда уже сказали, русская земля-то за холмом. Но решение было принято. Знаете, это чудовищный груз, который был снят с души, с совести, с мозгов, в конце концов, Зиновьева, и с моей души тоже. Он не мог не написать эту книгу. Всё. Вы приняли решение уехать? Мы не приняли. Мы ещё не знали, что нас предлагают, так сказать, нам предлагают уехать. Приехали туда. Значит, там сидит Чинуша. под фамилией Иванов. Надо сказать, их очень много было, этих Ивановых. Я вообще поняла, что это такая форма существования служебной материи. Он не глядя, вот так вот мы входим, он не глядя передает два паспорта. Я открываю. Я говорю, а что такая торопливость? До 6 августа вы должны покинуть пределы Советского Союза. Я говорю, а что вы так торопитесь? И он мне говорит, а то вы всех наших агентов изуродуете. Наших агентов изуродуете. Это что, у них мироздание меняется? Я вынуждена вернуться к ситуации, которая случилась у нас дома. Сан Саныч, у нас телефон был срезан, как известно. Его все время возили на разные корреспондентские пункты, где он давал интервью. Наверное, я очень длинно рассказываю.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Да нет, нет, что вы.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
О, какой вы вежливый. Вот. И каждый раз, когда, значит, приезжали представители или главы этих агентств телеграфных и так далее, предупреждали, что мы, значит, сейчас увозим, через такое-то время привезём. Всегда было очень пунктуально, по минутам. В тот вечер, вернее, в тот день он должен был поехать в агентство «Рейтер». Его забрали, причём приезжал сам Боб Эванс. Забрали и сказали, что в такое-то время они вернутся. Я в это время выглядываю уже на балкон, смотрю, действительно подъезжает машина. Сан Саныч никогда не ходил, как положено, академику, профессору. Он вот так вот, он был очень стремительный по жизни. Взлетает… Здоровый человек. Мозги здоровые, это самое главное. И слышу какая-то возня у нас на лестнице. Я открываю дверь. какая-то гигантская фигура, какой-то шкаф, пытается душить моего мужа. Зиновьев владел боксом, причём здорово владел, но это был сейф, понимаете?
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Я почему-то не удивлён, что он владел приёмным боксом. А то. Коренастый, с хорошей рукой.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Я в абсолютном смятении, я долго рассказываю, но это длится доли секунды. Кидаюсь на кухню, ищу вообще, как мне защитить мужа, но там кругом лежат ножи, я готовила ужин. И вдруг мне на глаза попадается ступа. Такая мощная, латунная, тяжеленная ступа. Я выхватываю пестик. Знаете, этот образ у меня родился, я его повторю. Я неоднократно его повторяла. Я несусь. Помните, как у Делакруа есть картина «Франция на баррикадах», да? Вот она, Франция с разожжённой грудью. Но я была одета, и всё в порядке. А там трупы ещё, трупы. Да. Я вот с этим пестиком несусь на лестницу. Я повторяю, это доля секунды, я долго рассказываю. Я замахиваюсь на этого мерзавца, на эту тварь. Вот так вот, двумя руками. Потому что песни, кстати, тяжелые. Я понимаю, что это будет покрое дело. А нас к этому и провоцируют. Я всю силу переживания, терзания, я не могу убивать, не могу убить человека. Я вкладываю в этот удар нечеловеческой силы. Плюс ещё психической силы, это было нечто. Я думаю, что, не знаю, килограмм 300 было в моём ударе.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вы же не по голове ударили? По плечу. А, вот это важно, да. Спасибо.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Потерли больной перед смертью, да, вот это хорошо, да. Я врубаю ему буквально в это плечо. Хруст нечеловеческий, по лестнице слышно. И этот мужик, он изображал себя пьяного, кстати сказать. Он вот так хватается, ну, болевой эффект. Хватается, поворачивается в мою сторону. Тре-те-те-те. Тут там слова, непереводимый русский мат. Во дает. Начинает идти, чтобы спускаться по лестнице, опять поворачивается. И опять тре-те-те-те-те. Во дает. Со стеклянными глазами. Я выглядываю вниз, а там стоит толпа людей. Они сопровождали этого мужика. Я потом Сан Саныча спрашиваю, говорю, послушай, как же ты взбегал? Ты что, не заметил? А там были два тамбура у нас на втором этаже, где две квартиры выходили на встречу друг к другу без лампочек. И поэтому эти товарищи были там, когда он сбегал. И оказались на лестнице, когда произошла эта драматическая встреча. Короче говоря, вот. Изуродовал я нашего агента.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Это имелся душа. Поэтому он не глядел вам в глаза, отдавал. Ну, не дай бог, спейс.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну, это всё, так сказать, это кружевные бантики на фоне того, что нам действительно предложили. Я говорю, а если мы откажемся? Ну, так вас, говорит, отдельно доставят в соответствующие лагеря, лишат вас родительских прав. И вот я тогда впервые услышала, вернее, второй раз услышала эту гадкую фразу. А дочь вашу поместят в какой-нибудь гадкий детский дом. Гадкий детский дом, это в советское время сказано. И лишат её имени и фамилии. Вот так. И всё. Мы взяли паспорта.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
И получилось так, что вот вам самолёт, и в никуда? Вы же в никуда ехали?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Нет, мы летели в Мюнхен. Ну, понятно. Как выяснилось, да. Но… Никакого.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Там же вас ничто не ждало же, никого нет.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Абсолютно нет. Понимаете, в чём дело? Мы знали о безумном успехе книги. Но всё, что связано с сопровождающими моментами, где жить, как работать, на что жить и так далее, это полная неизвестность.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Было ли, когда хотелось поплакать, сидя на чемоданчике?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Во-первых, на чемоданах сидеть, я вам говорю, у нас не было чемодана. Нас лишили возможности, что бы то ни было, забрать с собой. Вот как мы выехали, вот в такой одежде мы прилетели в Мюнхен.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Просто не представляю, как это приехать в другую страну.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Причем, так как мы были лишены гражданства, мы были уже персонами Нонграда, нам нельзя было лететь на аэрофлоте, потому что был прямой рейс Москва-Мюнхен. Мы должны были лететь Люфтганзе до Франкфурта, там с пересадкой до Мюнхена. Вот. И мы в жутком совершенно состоянии прибыли в аэропорт. Огромное, огромное, огромное количество народу приехало проститься с Александром Александровичем. Конная милиция была, потому что слишком много было людей, которые хотели проститься с ним, с нами. И… И нам не дали возможности проститься. Это было старое здание. Там можно было выйти на козырёк.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Я помню, там круглый такой, да.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Нас повели какими-то коридорами с намерением провести через медицинский осмотр. Я сказала, я не позволю прикоснуться ни к кому, ни одним пальцем, ни к моему мужу, ни к моему ребёнку, ни ко мне. А если вас не пустят? Я говорю, вы же нас выгоняете, что значит вы нас не пустите? Не провели нас через эту унизительную процедуру. Мы садимся в самолёт и видим, как раз с этого мостика было видно гигантская толпа людей около забора, который выходил на поле. Мы были завалены цветами. Прям как будто на своих похоронах. Я с этой охапкой цвету. Как будто на своих похоронах.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Это сейчас тяжело? Всегда тяжело. Как будто на своей похороне. Хорошо же вы сказали, на похоронах. По сути, похороны-то и происходили. Так оно и было.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Нас похоронили в Советском Союзе — Зиновьева, его имя, его работу. Его работы сжигались, выбрасывались из всех библиотек и так далее. Упоминание его имени вычеркивалось из всех энциклопедий. То есть это была гражданская казнь Зиновьева. Лишить всех званий. Мы не забыли об этом ещё, да? Лишили всех званий академических, разжаловали в рядовые гвардии-капитана штурмовой авиации, участника Великой Отечественной войны.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Сломали шпагу практически над головой.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Совершенно верно. Я говорю, это была гражданская казнь. И вот человек в таком, настоящий русский патриот, до мозга костей, до пронзительности русский человек, они знали, на что шли. Они знали, что он не выдержит этого испытания. Наверное, если бы его одного изгоняли, он бы этого не выдержал. Да, скорее всего. Слава богу, мы были втроём.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вы его ангел-хранитель. Так получается. Ну хорошо, там вы находитесь. Я не буду спрашивать, как вы там нашли себя. Нас нашли. Как вы стали там жить? Наверное, было успешно и хорошо. В какой-то момент, наверное, Александр Александрович вам сказал, «Нет, Ольга Мироновна, здесь жить невозможно. Хочу назад».
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Знаете, если бы он сказал такие слова, я бы не поверила. Поскольку он всегда отвечал за все свои слова, никогда не говорил двусмысленностями. И если он сказал «А», он сказал «А». Не надо искать там «Б» в скобках. Мы прекрасно понимали, что нас выставили не на время. Нас изгнали. Не из рая, но нас изгнали. Из-под нас выдернули нашу родную русскую землю. Мы понимали. И нам надо было вживаться в эту западную жизнь. Это тоже было очевидно. Сидеть на чемоданах, как первая и вторая русская эмиграция, знаете, как бы сказать, жевать мокрые носовые платки, креститься и жаловаться, уповать, это не в наших было, не в наших принципах. Надо было работать, надо было вгрызаться в эту жизнь. Что мы и делали. Сан Саныч безумно много публиковал. бесконечные интервью, передачи, радио, телевидение. Вот мы сейчас занимаемся как раз возвращением русскому читателю, русской публике, вообще русской земле, возвращением, допустим, почти около 20, может быть, меньше тысяч страниц публикации по Зиновьеву в средствах массовой информации с 1976 по 2006 год. тысячи страниц, это тысячи радиопередач, тысячи интервью, куча статей о нём, куча его интервью, и так далее, и так далее, и так далее. Мы вот это возвращаем нашему российскому читателю.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Мы к этому придём. Скажите, пожалуйста, а вот живя в Германии, вот вы начали работать, трудиться, Александр Александрович писал.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Мы не начали работать, мы продолжали работать. Продолжили, продолжили, хорошо.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Тексты, тексты, тексты, тексты, работа с текстами. Вы были тогда счастливы? Конечно. И там же тоже были счастливы. Конечно.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Он писал, он говорил, он делал то, что он хотел. Понимаете? Не было ни партийного контроля, никакого другого. Нас выставили на Запад. То есть отдавала вообще советская власть себе отчёт в этом или нет? Ну, конечно, не в состоянии аффекта было принято решение. Суслов наставил, чтобы к стенке поставить, Брежнев, так сказать, ни туда, ни сюда. А… Как бы это странно и дико не звучало, но произошла непредвиденная рокировка. Зиновьева отодвинули от привычного решения, от ожидаемого решения. Да к стенке его надо, как кричали в Институте философии на общем собрании партийном, куда он должен был прийти, но он не пришел на это аутодафе. Вот опять же его друзья, коллеги, товарищи, они кричали. Сидел представитель ЦК КГБ, как я говорю. Он пришёл, чтобы присутствовать на партсобрании, где будут разбирать дело Зиновьева, где его поставят к стенке, пока без ружья. И зал гудел, крики. Да что там вообще разговаривать, что там разбирать? Стрелять его мало.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Они были искренни в этот момент?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, конечно. Вы знаете, это меня утешает. Наверное.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
То есть не обманули себя и их страну. Да, да, да.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Поэтому, понимаете, когда выставили его отсюда вместе со мной, Его, кстати, выгнали даже из общества Красного Креста и Полумесяца. Он никогда не был членом этого общества. А работницы какого-то комбината тоже его обвинили. Это была такая прелесть, как операция, как кампания. Когда корабли 5-го американского флота вошли куда-то, протестует весь народ. Вот это с нами происходило. Вот так вот, 100%. Можно было снимать каждый кадр.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Мы уверены, что это ещё будет снято и написано, и будет ещё это все люди увидят. Придёт время, для этого времени должно прийти. Пара, пять, десять лет, пятнадцать. Это будет обязательно. Потому что то, что вы рассказываете, это крайне интересно и очень кинематографично. Вот.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Вот поэтому я долго рассказываю, потому что я воспринимаю всё происходившее с нами как кадры. Кадры гигантского фильма.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Хорошо. Вот что я хотел спросить. Вы живёте, работаете в Мюнхене. Вам хорошо. Но возникает момент, когда стало понятно, что вы там жить не можете. Что там не то, что вы ожидали?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Во-первых, мы ничего не ожидали. Вот начнём с того. Когда нас в Мюнхене встречал у трапа самолёта Николаус фон Лобковиц, ректор Мюнхенского университета, который, собственно, формально был поводом, почему нас отправляли в Мюнхен, Понимаете, это был очень светлый момент, поскольку Лобковиц писал свои первые студенческие работы по работам Зиновьева. Это дорогого стоило, понимаете. Естественно, Сан Саныч получил приглашение преподавать как профессор. Он по-английски читал лекции. Он очень много читал именно по логике и разъезжал по всему миру. Мы… Ну, как вам сказать? Что значит мы не можем? Нам тяжело. Мы понимали, что нас выбросили на веки вечные. И мы никому ничего не должны были доказывать. Мы должны были оставаться только верными, принятыми нами решению. Вот это очень важно было. Чтобы, знаете, не говорить, господи, да знала бы я, да если бы. Мы не могли себе позволить-то.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Наверное, ваше отношение, ваша любовь, наверное, ярче вспыхнула после того, как вас объединили. Еще бы.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Потому что я должна была его защищать, как своего первого ребенка. Я его должна была защищать. Я была, ну, понятно, что стенографистка, машинистка, водитель. Я была его охраной. Я была его безопасностью.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Понятно. Видно, что так влюблены в него до сих пор просто. Это суть.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Я же сказала, что Зиновьева я убить могу. Это одному нахалу журналисту, который ляпнул неподходящую фразу по поводу моего мужа, когда Сан Саныч пошел к себе в кабинет, и он ляпнул. Я говорю, знаете, за Зиновьева я ведь и убить могу. Ой, как здорово, как интересно. Можно я это напишу как заголовок? Я говорю, да пишите как угодно, только вначале вы извинитесь перед моим мужем. И я отвечаю за свои слова. Поэтому, когда праздновали 80-летие Института философии, праздновали его в Доме учёных, и мы в перерыве выходили С одной стороны, шёл академик Стёпин, с другой стороны, по-моему, академик Лекторский. И вдруг за моей спиной кто-то сказал, «Да не Зиновьева надо было убивать, а её».
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Это признание.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Но я воспринимаю это как просто… Да-да, это признание. Это ленинская премия, да-да.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Ну хорошо, но возник момент, я всё к нему подбираюсь, когда вы поняли, что вы там не можете больше жить.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
По поводу возвращения, Сан Саныч всё время везде, во всех передачах, во всех интервью говорился, что она отвечала всегда односложно. Нет, возвращаться некуда. Нас же лишили здесь всего. Ну да, ну да. Возвращаться нечему. Перестали издавать его книги. А Зиновьев — это его книги, это его дети. Он говорит, возвращаться некуда. И он был абсолютно искренен в этом отношении. Но наступил 1998 год. Началась компания, жуткая мерзопакостная компания коллективного Запада против Югославии. Да, помню, да. К Александру Александровичу уже во второй раз приезжает нобелевский корреспондент, который брал у него, соответственно, интервью в 1984 году, когда его выдвигали первый раз. Но тогда Зиновьев отказался поддержать новые веяния в нашей стране, которым он дал потом название «Катастройка». И он потерял тогда эту Нобелевскую премию, о чём мы никогда не жалели. А в этот раз уже во второй раз его посещает тот же самый корреспондент, влюблённый в Зиновьева, вообще обожавший его. И он приехал в Германию с целью взять интервью у двух прецедентов из шорт-лист, двух прецедентов у Гюнтера Грасса и у Александра Зиновьева. Он приехал к нам к первым, зная, что Зиновьев просто как никто другой. Должен Зиновьев получить эту Нобелевскую премию. Разговаривали обо всём. Много, долго, больше трёх часов. По-немецки, по-английски, ну, в зависимости от…. И в какой-то момент разговор был очень яркий, потому что Сан Саныч энциклопедист. С ним можно было говорить на любые темы, понимаете? Начиная от специфики произрастания просового зёрнышка и кончая происхождением видов. Всё было уже обговорено, и казалось, вот уже конец. И тут вдруг корреспондент так, знаете, очень собирается, очень компонует себя в такую плотную фигурку. Очень осторожно, очень, просто буквально за каждым слогом, следя своего высказывания, своего вопроса, говорит, «А вот, господин профессор, а вот как вы относитесь к тому, что происходит на Балканском полуострове?» Ну, Сан Саныча дважды спрашивать не надо было. Угу. Он уже до этого десяти агентствам, десяти радио-телевидениям высказался. Он жёстко высказался, называя это величайшим негодяйством коллективного Запада по отношению к маленькой суверенной стране. Он повторил все эти слова. Господин сходился за голову. Господин профессор, ну что же вы делаете? Ну вы же знаете, что вы должны получить эту премию. Ну, как-нибудь так вот, иносказательно. Можете, Сан Саныч говорит. Могу, могу, только жёстче сказать. Но уже, казалось бы, дальше некуда. И тут этот корреспондент обращается ко мне и говорит, фрау профессор, может быть, вы как-то повлияете. Тем более, что вы однажды себя назвали земным человеческим лицом. В том смысле, что я интерпретировал высказывания Сан Саныча, лишая их такой ядовитости, жёсткости, оставляя смысл. Ну, так было на разных конференциях, на разных лекциях его. Ну, была у меня такая способность перевозить жёсткий, яркий, безумно яркий язык Зиновьева на фразы, которые понятны обывателю. Это тоже нужно быть переводчиком. А я сказала, нет, вы знаете, я могу только поддержать его решение. Он схватился за голову. Ну, понимаете, вы второй раз лишаетесь Нобелевской премии. Я говорю, ну, второй раз гордимся этим. Пусть её получит политкорректный Гюнтер Грасс. Гюнтер Грасс высказался так, как ожидали, как требовалось. от руководства… А потом сказал, что… А потом, зато он потом оттягивался. Ну, я считаю, что мы внесли лепту в его образование.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
После этого вы решили вернуться.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Мы не решили, просто нам уже негде. Бессмысленно было оставаться на Западе. Сан Саныч сказал, Оля, я не могу больше оставаться в этой стране, которая вот разрушила Югославию. Он говорит, ты оставайся. Уже Ксения была маленькая, которая вот 36 лет нашей девочке. Оставайся здесь с девочками в Мюнхене, а я вернусь. Я должен вернуться обратно. В моей стране плохо. Последний солдат императора. Вот он возвращался в Москву на родину, чтобы помочь ей. А я ему сказала, послушай, мы такие страшные времена прожили вместе. Неужели я тебя отпущу сейчас? И мы вернулись все.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Я помню, это пресс-конференция 1 июля 1999 года в Домжуре. Да. Он там говорил ярко, я понимаю, сейчас сочно, но тогда я мало понимал, я жил в другой парадигме, понимаете? Да, понимаю. Той ельцинской, я же работал в охране Ельцина, там много чего-то делал. Это потом у меня эволюция случилась, взглядов. И я приехал со съёмки, сказал, наверное, ничего не сможем здесь сделать, потому что он понравился, понимаете, понравился как человек. Портрет его понравился, его манера подачи себя понравилась. А сделать то, что, наверное, нужно было, то бишь выстебать ситуацию, рука не поднималась, язык не ворочался. Поэтому мы решили просто не касаться, ничего не трогать. Потом, как выяснилось, никто, практически никто ничего не написал, кроме одной газеты какой-то, неважно, незначительной. В чем суть? Он приехал, где его кровь, его жизнь, его родина, но не встретил понимания же среди прессы. Он же оказался снова один. Да, вы правы. Вот я секундочку. И он такую фразу сказал. Он там говорил, в истории России только коммунистический период возникла нормальная социально-политическая система. Вот он сказал на той пресс-конференции. Это же просто феноменальный диссонанс с тем, что он говорил, наверное. Это понимание, как далось ему.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Вы знаете, сказать, что ему удалось с трудом, я не буду, даже не позволю себе подумать таким образом. Он, я повторяю, это был абсолютный ум. Он видел все, что происходило в нашей стране. Мы мониторили события, кучу статей, кучу журналов. Мы мониторили всю ситуацию в стране. Не по рассказам бабушек и дедушек, не по рассказам приезжих дипломатов или кого-то. Мы видели, что страна входит в страшное совершенно состояние. Страшное. Вот это было коллективное предательство. Но Александр Александрович не мог себе позволить говорить иначе. Он не был Войновичем или не был кем-то, кто вернулся. И получили от постсоветской власти и дачи, и квартиры, и всё. Нам до сих пор не вернули квартиру. Да. 27 лет, как мы вернулись. Вот как раз скоро исполнится 27 лет. А квартиру нам никто не вернул. Дачи у нас не было. Вот так вот. Не вернули те зарплаты или те пенсии, которые должен был Сан Саныч получить. В ожидании, что он будет просить. Он слишком русский офицер, чтобы просить. А я — жена Цезаря — тоже просить не буду.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Послушайте, но круг отчуждения был конечно. Получается, что вы были там, круг отчуждения в СССР, потом круг отчуждения в Германии, потом приехали на родину, и здесь круг отчуждения. И лица которые вас предавали, вы же их видите каждый день.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, мы их видели. Они примчались, допустим, на пресс-конференцию или там куда-то, где-то, где появлялся Александр Александрович, с желанием убедиться, надо же, жив. Рассчитывали, что или труп вернётся, приползёт.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Не дали руку поздороваться?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Пытались.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А Александр Александрович руку не давал?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Не давал. Понимаете, он… перестал бы быть Зиновьевым, если бы он повёл себя так, как ждала линия партии.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Он тогда, тогда же был написан в 99-м году роман «Русская трагедия». Я, может, зачитаю, но это достаточно большая цитата. Но суть её в том, что он описывает катастрофу России, в сущности, той России, в которую он уже вернулся. Перекачка капиталов, народ, который нищает, вымирание и прочее, и прочее. Этот роман был написан в 99-м году. Это же критика России постсоветской. А тем не менее его перепечатывали потом несколько раз, и последний раз в 2018 году. Вы не могли бы мне… Я знаю ответ, но тем не менее хотел бы, чтобы вы его мне дали. Почему перепечатывается роман, где жёстко критикуется постсоветская Россия?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Наша страна прошла, провоевала через такие периоды признания, критики. Сталинская история, борьба с антисталинизмом. Короче говоря, одна эпоха опровергала другую. Но Зиновьев всё время в своей установке говорить правду. И только правду, ничего кроме правды. Для него это была главная установка. Донести до сознания людей. Он кричал. Поймите, что я вам объясняю.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Это понятно, но страна, которая сейчас… Правильно.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
А вот тем не менее в стране остались люди. Есть люди, которые думают. Но не все же идиоты, которые под барабанную дробь сделают то, что ожидается от установок сверху. Есть люди думающие, есть люди рефлексирующие, есть люди понимающие, но лишённые возможности говорить. А Зиновьев мог говорить.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
В этом отличие современной России от позднего СССР, из которого вас угнали. Есть, есть. В этом отличие. Да.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
И здесь ему все равно было легче. Понимаете, легче от встречи со студентами, от встречи с коллегами, которые понимали вообще, что за феноменальная история произошла. Ты свидетель феномена возвращения Зиновьева в Россию, домой. Мы же вернулись не домой в Советский Союз, мы вернулись в другую, мы приехали в другую страну. это была уже постсоветская Россия, где желающих услышать, понять и принять линию Зиновьева к себе, взять на вооружение, их не было огромное количество. Вы знаете, смотрите, пока мы жили там, Сан Саныч встречался с Пиночетом, с Милошевичем, с Каддафи, ну, с Каддафи, когда мы уже были здесь, И они все в один голос, ну, так сказать, через океаны и так далее, приглашали его стать советником, тайным советником, главным советником. И Сан Саныч всем отвечал односложно: у меня одна страна, я могу служить только одной стране. И когда он возвращался сюда, не то чтобы он рассчитывал, что его пригласит там Ельцин или кто-то другой, но он возвращался служить стране, а не руководству. Это большая разница, вы знаете.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Хочется ещё раз подчеркнуть, или подчеркнуть, а уточнить. И тогда, вернувшись, вы снова были счастливы. Вам снова было хорошо, светило солнце, вы были вдвоём.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Это было диалектическое счастье, скажем так.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Какое?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Диалектическое счастье. И плюсы, и минусы. Мы это всё воспринимали целиком и полностью. Мы понимали, что и страна расплачивается, и мы тоже.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Очень важно для меня. Когда в последние годы я сталкиваюсь с теми, кто жалуется на действительность, на том, что повысили пенсионный возраст, спорю с коммунистами, с кем-то еще. Но я просто считаю, что должен это делать. Для того, чтобы понять их, донести что-то свое. Я им привожу всеми аргументы. А вы где были, черти? 19-го, 21-го августа 1991 года. Ни одного члена КПСС из 17 миллионов с красным флагом около Белого дома не было.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Согласна.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Мне это было тяжело слышать, потому что меня спрашивали, а ты где был, черт такой? Я говорю, а мне не обязательно. Я думал совершенно по-другому. Я мечтал о развале той страны. Но я понял, что сейчас, понимаешь, это было предательство с моей стороны. И вдруг я нахожу у Александра Александровича следующую цитату из романа «Русская трагедии»: «я принадлежал к числу таких совков, с молчаливого согласия, которых был разрушен Советский Союз и советский социальный строй в России и других частях бывшего Советского Союза». До сегодняшнего дня я боялся признаться себе в этом, разделяя и выдумывая самовсяческие оправдания тому, что произошло у нас в Горбачевские и Ельцинские годы. Я хотел сказать вот что. Мне это было очень тепло услышать. Кроме того, я обнаружил, что стали появляться люди, мои коллеги, может быть, не так много журналистов, из тех, кто жили тогда в 90-х, в начале 80-х, которые стали думать точно так же. Это было тяжело. Потому что я своим коллегам, когда говорил, вы смотрите, у вас ведь на руках, по локоть руки в крови, вы сами никого не стреляли. Я ни в кого не стрелял. Я не призывал никого убивать. Но я писал яркие публикации в газете. На наши публикации выходили огромные митинги. Тысячные, стотысячные. И они сокрушили эту власть. Кто-то взял оружие, кто-то убил кого-то. У меня руки по локоть, ментально в крови. У меня еще мальчики придут кровавые в глазах. Они еще будут у меня, понимаете? Многие из коллег этого не понимают. Но сейчас стали появляться. Поэтому, когда я нашел эту цитату от Александра Александровича, я был абсолютно счастлив. Я позвонил всем, кому смог. Сказал, какая радость! Наконец-то я не один! Конечно, нет. Поэтому Александр Александрович… Ой, простите, Ольга Мироновна. Я вот с удовольствием это вам сообщаю. А вот как вам, Александру Александровичу, дались вот эти строки, что я вот про русский народ сейчас рассказывал? Ведь мы уже говорили о предательстве сами. Ему же это же бросали в глаза, что ты так относишься к народу. Я прочитал вчера в газете «Завтра», а там была статья как раз именно об этом. И автор говорил, нет, это не Зиновьев так думал, это его герой так думал. Кто автор? Я не помню. Я вам пришлю ссылочку потом. Как бы вот я бы думал, что Зиновьев не нуждается в отмазке вот таким образом.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Вы знаете, вообще меньше всего меня интересует возможность или необходимость объяснять обормотам, что они дураки. Всё. Если есть мозги, думайте. Зиновьев призывал людей. Он кричал везде об этом. Думайте своими собственными мозгами. Додумывайте. А он так писал про свои книги.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Книги для тех, кто думает. Да, совершенно верно. А вот еще мне очень нравится, что во мне совпадает полностью с Александром Александровичем. Когда мне говорят, что я интеллигентный человек, я все время морщусь. Мне это неприятно. Но я родился просто, прожил в бандитско-пролетарском районе. И вот так вот я воспринимал нашу интеллигенцию, нашел у Александра Александровича такую цитату. Это из «Зияющих высот»: «На самом же деле интеллигент попал на губу за то, что поленился ночью выйти во двор и помочился в сапог старшине. Старшина был взбешен до такой степени, что обложил интеллигента самыми страшными в его представлении ругательствами. Интеллигент. И сходу отправил его на губу без лишних объяснений». Вот это и есть, наверное, суть нашей интеллигенции, выдавать себя за каких-то героев на пустом месте.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Безусловно. Неслучайные ремарки. Я повторяю, у Зиновьева нет случайных слов. Ни одного слова у него не использовано в туне. Всё работает.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Теперь ещё момент. О его метаморфозах. Он начинал как антисталинист. Разработал проект Конституции. Собирался его убить. даже разработал, кажется, речь шла о том, что там демонстрации должны обойти, и там его застрелили. И вот тут я нахожу информацию о Зиновьеве о том, что если бы Зиновьев был на месте Сталина, то он не смог бы поступить лучше, чем он. И что коллективизация, которая как бы зло, на самом деле единственное спасение, единственная необходимость. Вот как все это Случилось-то с ним? Ну где вот момент был излома?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
С ним не случилось. Я повторяю, он был тончайшим инструментом, тончайшим нервом, социальным нервом нашей эпохи. Он слышал всё, что происходило. Он слышал всё, что зарождалось где-то на окраинах или на окраинах мозгов у людей. Он понимал, что страна должна готовиться к каким-то изменениям. Страна должна очищаться от того, что ей мешало быть образцом для подражания. Понимаете, одно дело – идея, и другое дело – её реализация. Идея Советского Союза, Советской системы с равенством всех и вся и про всё – Гениально совершенно. Но вот эти идеи сталкивались с конкретными проявлениями, где страна выглядела плохо, люди были несчастными, когда и сажали, и убивали, и так далее, и так далее. Но вы мне назовите систему безупречную. Нет, конечно, не может. Зиновьев это понимал. Только царствие Божие только. Поэтому он и настаивал, чтобы признать, осознать, что было сделано не так. Об этом был его крик. Осознать, пройти, сделать вывод для себя. Не наступать опять на те же самые грабли.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Вот я, знаете, когда разговариваю с ленинцами сейчас, теми сторонниками Ленина, они же его воспринимают как икону, соответственно. Я для себя так с ними спорю, так преподношу ситуацию. Он крайне неоднозначный человек. много сделал для разрушения страны, хотя не только он, мы все сами, наши все предки были в этом виноваты, развалив эту страну. Ну, империю имеется в виду. Но он в нужный момент, когда страна была полностью развалена, собрал ее, ну, бог знает, пускай под пролетарскими лозунгами, но собрал ее воедино. Возможно, он собирал ее для мировой революции. И вновь пролилась бы русская кровь в большом количестве. Но, слава богу, как бы помер вовремя. А страну-то он собрал, то бишь, в этом случае он был тот, кто нужен. Вот как бы воспринимать этого человека, этого вождя именно так. В нужный момент он пригодился. Вот именно в этом ключе он полезен. Все остальное можно так бы оставить в сторону. То бишь я не воспринимаю его как икону. Прошу прощения, что много говорю. Поэтому, наверное, я полагаю, что и у Александра Александровича такое же отношение было… к Ленину, как и у меня вот сейчас. Я думаю, что мы с ним много схожи.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
У него было его восприятие вот этих двух фигур. Он вообще считал, что без этих двух фигур, без фигуры Ленина и Сталина вообще XX век был бы… не состоялся бы как таковой. Век, в котором состоялась Февральская революция, Октябрьская революция, век, в котором состоялось создание новой системы человеческих отношений и так далее. Он считал и того, и другого создателями новой страны, нового отношения, нового мира, в котором не всё было так благополучно, как хотелось бы.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Кажется, он так и остался антисталинистом, но в то же время, понимая, что он был…
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Понимаете, он не остался вот таким… беспощадным антисталинистам. Опыт жизни, анализ происходящего, прочитанные книги, увиденные люди, осознанные обстоятельства, в которых мы оказались и оказалась наша страна, и весь мир куда катился, дали ему возможность подойти честно, академически честно, по-настоящему академически честно к тому, что сделал Сталин, что он видел в своих деяниях, Какую роль он сыграл в поворотных моментах нашей страны. То есть он оценил его роль в полной мере. Поэтому сказать, что он стал просто сталинистом, нельзя. Он остался при своем анализе, но принял во внимание специфику времени, специфику обстоятельств.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Как многогранно получается. Он понимал, что он совершал, Сталин совершал жесткие вещи, но понимал, что иначе невозможно.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Страну невозможно было бы поднять. Страна не была бы готова к победе, к Великой Отечественной войне, к победе мирового формата, вне всякого сомнения. Только сталинское руководство было в состоянии за четыре года победить вот эту фашистскую гидру. И не только.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Понятно, почему он во многом приходился не ко двору, Александр Александрович. Я вам могу сказать, что даже сейчас многим приходится не к отворотам, допустим, ленинцам или сталинцам полностью, потому что он же не полностью ленинец, а не полностью сталинец, правда же? Но я вычитал, почему Александр Александрович нашёл цитат, который объясняет, почему он такой. Он писал, «Жить надо так, будто какое-то абсолютно справедливое существо видит каждый твой шаг и даёт ему оценку. Это очень тяжело, но полезно для потомков». И это очень религиозно, по-христиански. Совершенно верно.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Так, стоп. А вот теперь мы остановимся. У Сан Саныча есть одна поэма, которая называется «Молитва верующего безбожника». Там сказано всё. Во-первых, само название говорит о том, да, опять диалектика, да, плюс с минусом, соединяется невозможное. Получилось так, что когда это стихотворение увидел один кардинал Равази, который отвечал за диалог верующих и атеистов. У каждого кардинала было определенное задание, определенная специфика его действий. Прочитав, впервые услышав это стихотворение, а он владел русским языком, он попросил его перевести на итальянский язык опубликовал его, разместили на его сайте. И вот в своих многочисленных лекциях по Европе он разъезжал с этим своим курсом, так сказать, диалог верующих и атеистов. Он начинал свою лекцию с этого стихотворения Сан Саныча, называя Зиновьева выдающимся образцом для верующего человека.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
У Александра Александровича содержится очень неблагоприятный прогноз о нашей стране и русском народе. Если зачитаю, на мой взгляд, он неблагоприятный. «Русский народ по индивидуальным способностям превосходит остальные, но обладает способностью не использовать свои способности».
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
«Русский человек — это кладбище талантов», — сказала я однажды моему брату, который был гениальным совершенно и математиком, и физиком, и чем угодно, но ничего не закончил.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
У вас наверняка есть связь с Александром Александровичем, ментальная, духовная. Есть.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Он со мной рядом.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Да, вот спросите, пожалуйста, у него. Он сейчас прогноз изменил, вот сейчас, в 2026 году. Прогноз, опять же, неблагоприятный для России, с точки зрения его?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Думать очень больно. И может что-то измениться, если народ по-настоящему задумается. Я не говорю об этом, знаете, в форме залпа Авроры или чего-то аналогичного. Но должны сложиться обстоятельства, когда люди вот так вот будут вынуждены понять и принять решение.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Значит, должно быть очень плохо, чтобы они так задумались.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Выходит, дело так.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Значит, то, что СВО сейчас идёт, это не очень плохо, если люди до сих пор не задумались.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Выходит, дело так.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Александр Александрович, он же бескомпромиссный человек был, правильно?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
И я полагаю, что эта бескомпромиссность, она и вам досталась.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да, вполне.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Пару лет назад вы выступали с интересным заявлением, с предложением подвергнуть детектору лжи Институт философии РАН, кажется.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну, не только с этими словами. У меня были и другие. Не откажусь ни от одного слова, сказанного мной на этой пресс-конференции в ТАССе.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Мне очень в этой связи бы интересовало, то есть Гусейнова подвергли бы, руководителя? Он до сих пор руководитель, да, Гусейнов?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Ну, сейчас вот он И.О., но…
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А, он И.О., точно. А вот интересно, что бы дал бы этот анализ детектора лжи, учитывая, что господин Гусейнов взасос с Шарпом обнимался, целовался, десны расцеловывался? А Шарп — это тот, кто разрабатывал учебник цветных революций. Он приезжал к нам, за три месяца до событий 1991 года.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Да. Их дружба и знакомство не носило случайного характера. Но я должна сказать следующее. Салам Керимович приезжал к нам в Мюнхен, когда мы еще были в изгнании, воодушевленный знаниями об Александре Александровиче, начитанный. И они как-то интеллектуально очень понравились друг другу. Сан Саныч увидел в нём человека интересного, яркого, влюблённого в философию, в этику. Они хорошо разговаривали. И когда мы вернулись, эта дружба продолжалась. Значит, Салам Керимович, Валентин Толстых, может быть, вы помните такую фамилию, и Сан Саныч, вот они втроём, знаете, таким треугольником гуляли по Москве. Сан Санычу хотелось вернуться в Москву, просто вот эти прогулки дорогого для него стоили. Но Салам Керимович ни разу ни слова не упомянул о своей дружбе, такой специфической дружбе, о тех планах, которые вынашивались, о тех книгах, о тех проектах, которые гнездились за красивыми встречами. Более того, Сан Саныч его назначил душеприказчиком по своему завещанию. Но я не вижу повода продолжать считать Салама Керимовича душеприказчиком выдающегося мыслителя нашего времени Александра Зиновьева.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А ваше отношение к СССР?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Я приветствую. Страну надо защищать. Мужчины, женщины, люди, кто понимают, что страна в опасности, они не должны рассуждать. Они должны выполнять главное задание – защищать Родину. Я за это. Но при этом не надо забывать, что надо нашу страну защищать не только на СВО. Внутри страны нашей, внутри России уже давно идет гражданская война. Вот здесь надо защищать нашу страну. Может быть, даже сильнее, ярче, жертвеннее, чем это происходит на СВО.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Наша с вами беседа о том, почему для нашей страны, для русских людей важен Александр Александрович Зиновьев. Он как бы контекстом все это проходит. Давайте все-таки попрошу вас сформулировать, почему наследие Александра Александровича крайне важно для нас, для нашей страны, почему это сейчас актуально. И как в стране относятся к этому руководители?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Зиновьев и Россия. Не буду говорить, что близнецы и братья. Это просто одно единое целое. Человек, который понимает свою страну, любит ее, болеет ее, защищает ее. Он ее защищал не только на фронтах Великой Отечественной войны, и не только в своей кандидатской, докторской и так далее работах. Он защищал нашу страну, будучи изгнанником из нашей страны на Западе. Мы получали кучу вопросов от друзей, от знакомых, от коллег. Господи, что вы все переживаете за вашу страну? Она же от вас избавилась. Он говорит: Родина осталась. Родина есть, будет и останется от той самой страной, где ты появился на свет, как сын этого народа. Вот нам нужны такие образцы. Надо, чтобы народ понял, что есть образец для подражания, есть совесть, есть честь, есть достоинство. Кстати сказать, у меня на радио «Аврора» есть передача, моя авторская передача, которая называется «Честь, достоинство и справедливость».
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Надо иметь в виду, что «Аврора» — та радиостанция, где можно услышать Ольгу Мироновну Зиновьеву.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Не только меня, совершенно замечательных людей, которые у меня выступают.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
А как власть вас принимает сейчас? Содействие есть же какое-то, правда же?
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Так, содействие и противодействие – это то, что меня сопровождает.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Ладно, хорошо. Ольга Мироновна, мне было крайне интересно с вами поговорить. У меня осталось очень много вопросов к Александру Александровичу. Я полагаю, что в лучшем мире я с ним смогу их обсудить, и мы сможем найти какой-то общий язык. Большое спасибо.
ОЛЬГА ЗИНОВЬЕВА
Благодарю вас. Мне было очень приятно разговаривать с человеком, который понимает, который думает, которому не безразлична судьба Александра Александровича. И то, что у вас глаза на мокром месте, делает вам счастье.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВ
Да, вошло много общего. Благодарю. Спасибо.
