Интервью Александра Зиновьева для альманаха «Восток»

Альманах «Восток», 2003, август, N 5  

О. Козырева, С. Пуденко, А.Зиновьев

Это интервью , взятое в начале августа 2003 года, можно было бы назвать «Интернет-форум в гостях у Александра Зиновьева».В третьем номере нашего Альманаха уже был помещен текст беседы испанского коммуниста Антонио Фернандеса с Александром Александровичем. Прежде чем, теперь уже очно, встретиться с ним, редакция предложила участиикам постоянных обсуждений во всемирной сети задавать вопросы, на которые они хотели бы получить ответы у знаменитого русского философа, социолога, логика Зиновьева. Собрав эти вопросы (их было больше и по числу и по «весу», чем мы ожидали) , мы постарались получить ответы на них. К сожалению, даже более чем двухчасовой беседы не хватило, чтобы успеть выполнить намеченную задачу — далеко не все , что хотели, успели сказать и спросить. Как это было и в случае с Антонио Фернандесом, шел живой , непосредственный и страстный разговор . Текст беседы мы представляем в том виде, в каком она происходила, без ретуши и правки шероховатостей. Редакция альманаха

А.Зиновьев: — Ну что ж, можем приступить.

С.Пуденко: — Вопросы задавали люди, которые в разной степени имели знакомство… вот ваши книги «На пути к сверхобществу», «Русская трагедия» — у нас есть так называемая копилка, куда выкладываются файл или книга целиком для обсуждения. Вот именно эти книги обсуждали, просто потому, что они есть в электронном виде, понимаете? Вот, кстати, один из вопросов, который здесь задавали — можно с этого начать: “Как вы относитесь к тому, что ваши книги циркулируют в Интернете без санкционирования автора”?

А.Зиновьев: — Я к этому отношусь в высшей степени положительно.  Поскольку, скажем, я какую-то экономическую выгоду от публикации своих книг не имею. Если я что-то и приобретаю, то в незначительных размерах, не хотелось бы даже называть. Самое главное — официального признания я никогда не имел и, очевидно, иметь не буду. Поэтому если мои идеи распространяются, то пусть распространяются. Ясно, да? Я всегда руководствовался таким принципом — вы сказали, от Глазьева кто-то был, — меня это не интересует. У меня принцип такой: меня спрашивают — я отвечаю. Сам я никуда не лезу. Никуда не лезу. А кто спрашивает, мне тоже это не важно, поэтому я выступал, и на Западе это вызывало удивление тоже, в прессе с противоположными взглядами. Даже вот в Испании, я помню, утром я встречался с представителями одной партии, после обеда — с представителями другой партии. Там даже возмущались: что это с ним происходит? А очень просто: я не принадлежу ни к каким партиям. Принцип у меня такой: я суверенное государство из одного человека, я — партия из одного человека и с кем хочу, с тем и встречаюсь. Я даю интервью и в левой печати, “Советская Россия”, такие газеты, “Правда” и газета “Завтра”, газетам давал таким, как “Век”, вот сегодня с утра уже дал небольшое интервью — знаете, какой газете? Я даже не знал о существовании такой газеты: “Российская”, кажется, есть такая “Российская газета”? Что-то в этом роде.

С.Пуденко: — “Российская газета” — это официоз.

А.Зиновьев: — Официоз., да? Ну вот, они мне позвонили из “Российской газеты”, там вопрос такой, можете ответить? Я сказал: “Пожалуйста”. — “Мы из “Российской газеты”. — Я говорю: “Я понятия не имею об этой газете”. — “Мы там…” — правительственная, в общем. — Я говорю: “Но вы знаете, к кому обращаетесь?” — Она говорит: “Ну конечно, знаю”. — “И если вы меня спросите, что я думаю о правительстве, я скажу, что это шайка мародеров политических”. — “Вот-вот-вот, нас это и интересует!” — “Ну, пожалуйста!” Понимаете? Это я вам осветил мою позицию.

О.Козырева: — А вот как Вы относитесь к идее создания таких форумов, семинаров? Может быть, Ваш собственный, вот тут даже просят, чтобы вы организовали свой форум или вели раздел на форуме С.Г. Кара-Мурзы.

А.Зиновьев: — Если найдутся люди, которые это сделают, я — пожалуйста, представляю в распоряжение мозги. Но сам заниматься организационными делами я не могу, я все-таки одиночка и немолодой человек, мне уже за восемьдесят. Если кто-то организует, сделает нечто подобное, то читать лекции, и систематические, и отдельные, спорадические, лекции — пожалуйста, я всегда готов.

О.Козырева: — Теперь у нас тут такие вопросы пошли. Значит, пишет математик профессиональный: “Каково Ваше отношение к возможностям матмоделирования социологических процессов?” То есть не просто применение статистики, а именно матмоделирование.

А.Зиновьев: — Ясно, да. Ну, что я могу сказать: я и сам по образованию являюсь математиком. Не только философское, но и математическое профессиональное образование, так что я на этот вопрос могу ответить не как дилетант, а как профессионал. Я сам еще много лет назад делал, строил математические модели социальных объектов. Я построил в свое время математическую модель советской социальной организации, советского общества. И с помощью этой модели я доказал неизбежность кризисов в  коммунистической системе. И тогда описал тип кризиса. Ну, работу мою тогда оценили как клевету на советское общество, потому что советское общество официально считалось всеми, и не только марксистами и коммунистами, но и врагами марксизма, и на Западе всеми, — считалось бескризисным. Понимаете? Так что я отношусь к этому вполне положительно.

О.Козырева: — А в какой работе это было написано?

А.Зиновьев: — Нет, эту работу у меня тогда конфисковали, то есть забрали просто, так? И в случае надобности я могу восстановить, но получилось так, что я просто потом не имел возможности заниматься профессионально этими вещами. Но математическое моделирование социальных явлений имеет смысл и может дать положительный огромный результат только при одном условии: если моделирующие люди имеют в своем распоряжении научную теорию моделируемых объектов. Модель не есть теория, модель есть лишь одно из средств. И, повторяю, модель дает сильные, хорошие результаты при условии, если есть научная теория. А ситуация в социологии, в мировой социологии, и в советской так было и осталось так в российской, такова, что вся социология, начиная с первых социологических идей и кончая работами самых последних модных социологов, — она целиком и полностью находится на донаучном уровне. Если включать в понятие научности соблюдение правил логики и методологии науки. То есть вся социология создавалась и создается людьми логически безграмотными. Вот так вот. Мне же моя модель тогда позволила сделать такой вывод, потому что я буквально с юности занимался разработкой своей собственной социологической теории. Я считаю, что то, что я делал, — я построил основы научной социологии, и общей социологии, и теории коммунизма, и теории западнизма западного общества, и думаю, что мои работы пока являются уникальными. Поэтому ко мне социологи всех сортов и направлений относятся, мягко выражаясь, негативно.  

О.Козырева: — А вот насчет марксизма. Может ли его метод — диалектический материализм, исторический материализм…?

А.Зиновьев: — Ясно, да. Я марксистом никогда не был. Никогда не был. Я разрабатывал с юношеских лет свою собственную социальную теорию, свою собственную логическую концепцию, свою собственную методологию науки. Марксизм я еще со школьных лет не считал наукой и не считаю до сих пор. Я помню, я еще в школе прочитал “Диалектику природы” Энгельса, и когда я дошел до места, где в качестве примера единства и борьбы противоположностей приводился “плюс-минус” в математике, я сказал, что это шарлатанство мне не подходит. И то, что я не был марксистом, это было в советской философии всем хорошо известно. И меня терпели просто постольку, поскольку у меня репутация на Западе была, и, поскольку меня выбросили из философии, я занимался математической логикой. В марксизме… марксизм – идеология, в нем ни одно понятие, ни одно утверждение, ни одно буквально, не удовлетворяет критериям логики и методологии науки. Ни одно! Начиная с понятия “материя” и кончая всеми этими учениями, так называемым научным коммунизмом. Вот мое отношение к марксизму. Конечно, поскольку марксизм  текстуально огромное явление, можно найти отдельные куски, заслуживающие внимания. Ну так, отдельные куски, заслуживающие внимания, можно найти и в Коране, можно найти и у буддистов, можно и в христианских учениях, хотя все они не являются научными. Понимаете, да? Я писал еще в пятидесятые годы диссертацию по методологии “Капитала”. То есть я рассматривал Маркса, марксизм и “Капитал” прежде всего как объект исследований. Не как материал для подражания — я повторяю, марксистом не был. А просто я рассматривал его с логической точки зрения. И в этом смысле “Капитал” Маркса является уникальным явлением в мировой философии и идеологии, поскольку Маркс сознательно применял метод, описанный еще Гегелем, метод такой — в самых общих чертах, — метод восхождения от абстрактного к конкретному. То есть этому диссертация моя была посвящена. Я в моей логической теории рассмотрел и рассматриваю все проблемы диалектики, имеющие какой-то научный смысл, но по-своему. То есть: я еще тогда, вы знаете, в студенческие годы, это был 48-й год, даже была дискуссия, представляете? Ну, вас, конечно, никого на свете не было. Я уже тогда предложил, за что получил по шее, включить все разумное содержание диалектики в логику и разрабатывать ее как часть логики. Вот в этом смысле. Ну, все такие законы диалектики общеизвестные я как логик проанализировал уже и могу показать, и я это показал, что никаких таких общих законов бытия в природе не существует. На самом деле это, поскольку все и классики марксизма были логически безграмотны, и Гегель был логически безграмотный, и философы все и социологи до сих пор остаются логически безграмотными — я поясню, в чем тут дело. Они не понимали и не понимают сущности диалектики. Хотя элементарно в моей логической концепции можно показать, что на самом деле мы имеем дело либо с тавтологиями, либо с неявными определениями понятий, либо с частными законами. В социальных исследованиях, чтобы построить логическую научную теорию, диалектика обязательна, без диалектики не построишь. Но диалектика не в том смысле, как она излагалась в марксизме, — в том виде, как она излагалась в марксизме, она достойна насмешки только, а в том виде, вот так, как я могу ее построить. Скажем, показать, рассмотреть проблемы эволюции, особенно социальной эволюции, особенно важные сегодня, в наше время, не используя, скажем, закон отрицания отрицания и другие законы диалектики, вроде отчуждения, раздвоения единого, дифференциации, — это реальные законы социальной комбинаторики. Я всю диалектику так излагаю, как часть социальной комбинаторики. И она там работает. А лезть в другие сферы науки бессмысленно, например, она совершенно не нужна в математике, в теоретической физике.

С.Пуденко: — Александр Александрович, а вот это “Введение в применение диалектики в социальной науке” у вас есть в “На пути к сверхобществу”?

А.Зиновьев: — Да, есть. В “Логической социологии” есть целый раздел. Теперь, путь вас не удивляет, когда я говорю, что все они логически безграмотны. Я этим не хочу сказать, что где-то есть хорошо сделанная логика, а они просто ее не учат. Нет логики такой, понимаете? Логики такой, о которой я говорю, ее в природе не существует. Она есть только в моих работах. Только. А логика в том виде, в котором она разрабатывается философами, и потом математиками в виде математической логики, на самом деле убита была. На самом деле убита. В том виде, как ее делают, это либо раздувание банальностей, либо чушь. Вот, скажем, как философы утверждают, что законы логики суть отражение законов бытия, — это бред сивой кобылы. Все, что делают в математической логике, строят исчисления, я сам, как профессиональный математический логик, решал такие проблемы, которые в мире во всем, может быть, два-три человека могут решать. И только сейчас, через тридцать лет после моих работ начинают делать то же самое, без ссылок, конечно, хотя все было опубликовано. Я в этом деле специалист. Так вот, на самом деле математическая логика — это чудовищно раздутые банальности. Свели всю логику к определению очень простых логических знаков, таких как “все”, “некоторые”, “и”, “или”, “нет”. Я в моих работах показал, что на самом деле число логических знаков, которые функционируют уже в существующих языках, не эти несколько знаков, их сотни и тысячи. Они все не исследованы. Просто вот та логическая теория, без которой нельзя построить социологию как науку, она существует только в моих работах и то только я смог изложить самые основы. Чтобы разобраться в этом, нужно годами этому учиться. Я вот читаю лекции, ко мне приходят и экономисты, и социологи и они хотят сразу, понимаете, все сразу, задарма и сразу. Я говорю — пожалуйста, у меня секретов нет. Вот мои секреты. Они приходят сюда с записными книжками — формулу. Когда меня выбросили на Запад, распространился слух, что Зиновьев вывез на Запад какую-то формулу такую мощную. И в первые же дни ко мне пришли люди из ЦРУ, “Интеллидженс сервис” с записными книжечками, сказали: “Вот слухи такие, что вы вывезли какую-то формулу”. Я говорю: “Да, я вывез формулу”. — “О-о, сообщите нам!” — Понимаете, думают, что напишут как у Эйнштейна: энергия равняется, Е = mc², и весь мир пойдет по-другому. Я говорю: да, я вам мою формулу могу изложить. Но мне нужно для этого, чтобы вы года три походили ко мне на занятия, потому что это такая формула, вот видите, десятки книжек, она в них изложена, пожалуйста.  

О.Козырева: — А вашу логику можно использовать не только в социологии, но и в других науках?

А.Зиновьев: — Конечно. Видите ли, в подавляющем большинстве случаев людям логика вообще не нужна, они ей не пользуются. В тех случаях, когда они совершают логические операции, эти логические операции разработаны на конкретном материале. Скажем, вся математика строится с помощью логических операций. Но математики сами логики не знают. Ну как шахматисты играют в шахматы, совершают логические операции — они все логически безграмотные. То есть они на конкретном материале, с которым они работают, физики и так далее — они обучаются этим логическим операциям. Но в общей теоретической форме они не описаны нигде. Только в моих работах. И то я одиночка, если бы у меня было достаточно много помощников, я бы несколько томов продиктовать мог, понимаете, поскольку действительно сфера необъятная, никто этим не занимается. Я туда проник, как первооткрыватель, открывший новый материк, — он может рассказать массу интересных вещей. Но моим материком почти никто не интересуется.  Мои избранные работы изданы в книжке ”Основы общей комплексной логики”.

С.Пуденко: — Извините, она переиздана недавно, насколько я помню, в 2000 году переиздана. («Комплексная логика» Зиновьева впервые издана в 60х годах. На стол во время интервью была выложена еще одна книга А.Зиновьева по логике,изданнаяв 1967г -«Основы логической теории научных знаний». Именно к ней относится вопрос,переиздана ли книга в составе нового издания «Комплексной логики», и ответ А.З. -примеч. СП)

А.Зиновьев: — Нет, эта нет. Эта нет, отсюда только кусочки (из «Основы логической теории научных знаний» — примеч.СП.) Но основной материал туда вошел у меня из книжек “Логическая физика”, «Комплексная логика». Вот я вам покажу еще… Называется “Интеллектология или Логический интеллект для начинающих”. Это сравнительно небольшая книга, страниц триста, не больше.

О.Козырева: —  Она  как-то не попадалась.

А.Зиновьев: — Она и не попадется, она не издана.

О.Козырева: — Не издана? А почему?

А.Зиновьев: — А никто не хочет издавать. Никто не хочет.

С.Пуденко: — Нет издательства, которое заинтересовано было бы в издании?

А.Зиновьев: — Да, и потом, вот это мой учебник по логике…

О.Козырева: — Давайте ее выложим в Интернет, хотя бы кусочками.

А.Зиновьев: — И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем эту работу “Логический интеллект”, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию. Вот тут есть большой кусок в этой книге. Было бы неплохо, может быть, пустить и в Интернет вот это самое, “Логический интеллект. Интеллектология”. Я уже не хочу употреблять обычные слова, когда говоришь, скажем, “логика”, все сразу представляют: ага, конъюнкция, дизъюнкция, понимаете, да? А то, что это нечто другое, для этого нужно читать, а читать никто не хочет. Точно так же, если говоришь, что социологическая теория, ну, этих завались, завались, понимаете. Но то, что завались, это не нужно, это все богатая макулатура. Макулатура, в которой вообще человечество засорено, захламлено. Если бы подсчитали, сколько люди пишут и печатают — ужас какой-то, да? И цена всему этому — вот. Ноль. Понимаете? Раз у людей есть возможность выговаривать, печатать, издавать, они этим пользуются. Ну, я уж не буду называть имена, вы к ним относитесь с почтением…

С.Пуденко: — Да нет, мы такие же критиканы, как и Вы.

А.Зиновьев: — Я не критикан, я созидатель.  Вот такая ситуация. И так в свое время обратили внимание на то, что ведь все мои книги, социологические и художественные, были написаны как прогностические. До того, как соответствующее событие произошло. Все отмечали это, все, как вы предсказывали, сбывается, почему? Это банально, поскольку именно потому, что я разработал свою методологию исследования, свою социологическую теорию, для меня тайн насчет предсказаний не существует, это банально все становится. Понимаете? Дело тут не обстоит так, что в прогнозировании все вроде заинтересованы, сказать, что в работах Зиновьева аппарат прогнозирования разработан, чтобы броситься изучать этот аппарат — ничего подобного. В научном прогнозировании не заинтересован почти никто. Никто.

О.Козырева: — А почему?

А.Зиновьев: — Очень просто. Ну вот представьте себе: появился, как в свое время Горбачев. Еще в советские годы. Я делаю на основе этой своей теории прогноз, а именно: страна идет к кризису, это первый в истории коммунистический кризис, — это было опубликовано, — первый в истории коммунистический кризис и в чем он заключается? Вот он заключается в том-то и в том-то. И дальше вывод какой был: в предкризисной ситуации (это тоже социологический вывод) нельзя осуществлять никакие реформы. Любая реформа — плохая, хорошая, любая! — приведет к катастрофе. понимаете? Это вот и народная мудрость закрепила это, знаете, американская поговорка: “Лошадей не меняют на переправе”. И мы, когда я служил в авиации, у нас было такое правило: в минуту опасности, если летчик терпит аварию или катастрофу, он принял решение и, если он в этой ситуации изменит решение, он погибнет. Ну это есть, понимаете. В условиях, чтобы проводить реформы, нужно сначала преодолеть кризис и только потом осуществлять реформы. Ну как вы думаете, горбачевцы, которые затеял перестройку, что, они стали бы меня слушать? Да меня тогда и при Горбачеве тут поносили как врага коммунизма, антисоветчика и так далее. Или вот сейчас, взять нынешнюю ситуацию. Президент выступает, думовые там всякие говорят и партий сколько существует, “поднять Россию”, “рывок сделать”. Я утверждаю и для меня это банально: ничего не выйдет. Не выйдет ничего с той социальной системой, которую построили. Вот та постсоветская социальная система, которую сляпали после переворота, в горбачевские и ельцинские годы, с этой системой страну можно только уничтожать. Поднять ее в принципе невозможно. С этой системой поднять Россию хотя бы на уровень значительной мировой державы так же возможно, как на телеге лететь в космос, понимаете? То есть вся эта социальная система построена с нарушением элементарных социальных законов, и эти законы — они неизвестны, неизвестны ни правителям, ни президентам, ни огромной армии социологов, которая их обслуживает, они не признают это в качестве закона. И они сочиняют проект за проектом, речи произносят — это все? И им это не нужно. Им это не нужно, вы представляете, вот если даже, скажем, почему марксизм не был наукой? Если бы он был наукой, он не мог бы иметь успеха. Почему? А если бы научную социологическую систему строить, то можно показать, что общество, в котором будет ликвидировано социальное и материальное неравенство, в принципе невозможно. Если бы марксизм принял это научное утверждение, имел бы он успех? Да никогда. Никогда. Тогда пришлось бы отказаться от всех принципов. Общество без государства немыслимо, а они отнимают государство. Общество без денег немыслимо в современных условиях. И деньги на самом деле, если быть ученым настоящим, нечто другое, чем то, что писал Маркс. Для них это неприемлемо. И сейчас, скажем, моими методами спрогнозировать будущее России на ближайшие много десятилетий — задача банальная, если у нас эти методы есть. А без этих методов прогноз сделать невозможно. А в том прогнозе, который может дать научное исследование, никто не заинтересован. Никто. У меня десятки лекций, я выступаю в самой различной аудитории, и всегда задается вопрос: “Ну что с нами будет?” Я говорю как ученый: что с нами будет? Будет происходить дальнейший процесс деградации, Россия — она атомизирована и дальше будет атомизироваться, она уже в состоянии почти трупа находится, русский народ будет вымирать и в конце концов будет вычеркнут из истории. Но никто это не приемлет. Ведь сейчас же говорят: “Нет, подымемся, не такое видали, возродится Россия”, — понимаете? А если, скажем, взять прогнозирование в отношении перспектив деятельности власти — то, что я расскажу, за это меня в тюрьму сажать надо, сразу будут истолковывать как экстремизм, хотя это положения науки. Вот в чем дело. В России и вообще в мире в научном понимании социальных явлений заинтересованы лишь одиночки, и их очень мало. Очень мало. Скажем, огромное количество ученых работает в американских центрах. Но они занимаются другой наукой — другой наукой, они занимаются наукой как убивать другие народы, как их завоевывать, понимаете, вот если провести аналогию, то есть, скажем, наука как убивать тигров, охотиться на тигров, на слонов, им не нужно, охотникам, знать, как функционируют они как живые организмы. Вот такая наука, наука разрушения, как разрушить советскую систему — действовали по науке, но по науке разрушения. Та наука, о которой я говорю, это наука созидания, то есть позитивное понимание, по каким законам функционируют реальные социальные объекты.

О.Козырева: — А вот такой вопрос, все-таки не хочется вымирать.

А.Зиновьев: — Вы жить будете, а гибель народа не означает, что все люди умрут. Народ погибает как целое.  

О.Козырева: — Но если, допустим, в каком-то месте, в какой-то точке сейчас провести изменения, можно ли возродить народ или это уже, на ваш взгляд, совершенно…?

А.Зиновьев: — Можно, можно. Каким образом? Важно, что нужно для этого делать.

О.Козырева: — Да, что нам нужно делать?

А.Зиновьев: — Вот что нужно делать? И все обычно ждут: вот сейчас он палочку-выручалочку такую выдаст, формулу такую: надо то. Сегодня только у меня были люди, мы разговаривали, но таких много. “Надо центр переместить, допустим, на Дальний Восток” — в Приморье там… Или евразийская идея. Вот такие решения. Это все чепуха. Это чепуха. Все то, что предлагают люди, это все, вы знаете, планы такие вот, чем хуже положение, тем более дерзкие обещания являются. Вот разговаривали, у них мнение: “Как Россию сделать новой державой” — ни много ни мало. Россия уже подохла, понимаете, да, люди вымирают, а он — как сделать, для этого нужно то-то, то-то, то-то. А вот это то-то, что говорят, — это невыполнимо. Понимаете, это невыполнимо, это — я смотрю, там выступают и президент, и другие важные лица, и выступают таким образом: вот, надо, чтобы процветала страна, надо, чтобы предприниматели платили аккуратно налоги. Не будут они платить, они же не идиоты! Они будут делать все, чтобы укрываться от налогов, и это нормально, понимаете, да? Или, скажем: “вот коррупция стала, надо…” — это все, я не понимаю, откуда такие люди берутся. Страна превратилась в сборище идиотов. Была коррупция, есть и она будет. Чего об этом трепаться, нужно делать что-то другое, чтобы это явление сократилось, независимо от ваших пожеланий. Так вот, вы спрашиваете, что для этого нужно делать. Единственный путь существует, но чтобы этот путь пройти, его начинать с чего-то нужно, начинать буквально с нуля. И на этом пути не завтра поднимется страна, народ, не послезавтра, а может быть через пятьдесят, через сто лет, а может быть через двести, триста, понимаете, да? Потому что страну довели, привели в такое состояние, что нету, хоть сдохнешь, нельзя оживить убитого, понимаете, да? Значит, нужно создавать что-то новое. С чего начинать? С чего начинать? Я говорю, с чего начинать, — начинать нужно с нуля. То есть что это значит? Нужно прежде всего объективно, научно, беспощадно понять, что мы имели до переворота, что такое на самом деле коммунистическая система была — этого не знает никто. И тогда искажали, а сейчас еще поливают грязью. Объяснить, что это на самом деле был революционный прорыв, что это социальная система и успехов страна добилась колоссальных только благодаря этой социальной системе — ведь этого же сейчас никто слушать не будет. Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться — никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось. Вот что из себя представляет система, которую сложили. И показать следующее: что страну сдали, капитулировали, победители отдали страну на разграбление мародерам, политическую сферу захватили политические мародеры, экономику захватили экономические мародеры — мародеры, понимаете. Идеологическую сферу — идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие, православная религия, церковь — это мародерская, бандитская организация. Но если вы это не объясните, не скажете, ничего не получится. Только на этой основе можно развивать действительно конструктивную идею, что нам нужно делать.

О.Козырева: — Вот как раз по этому поводу к Вам такой вопрос. Значит, что все-таки сыграло, на Ваш взгляд, большую роль в развале Советского Союза — внешние причины, внутренние, или…?

А.Зиновьев: — Вот видите, сама постановка вопроса: или-или.

С.Пуденко: — Нет, Вы не дослушали. Не или — или.

О.Козырева: — Может быть, их совокупность?

А.Зиновьев: — Правильно, вот вы уже мысль поправили. Комплекс сработал. Уникальное стечение обстоятельств. Комплекс сработал. И разграничить внешние и внутренние факторы невозможно. Ну скажем, состояние моральное и идеологическое — внутренний фактор? Внутренний. А если бы не было Запада, произошло бы разложение идеологическое и моральное? Нет. Значит, работал извне, поскольку шла холодная война, а холодная война — фактор внешний. То есть мы и берем, наступал кризис, всеобщий кризис, кризис коммунистической системы — внутреннее явление. Но вот произошел бы, дозрел бы этот кризис, если бы не было капиталистического окружения? Западного окружения? Нет.

О.Козырева: — Наверное нет, его бы не почувствовали просто.

А.Зиновьев: — Его бы не почувствовали — почему? Он произошел бы так, что мы бы не заметили, не знали бы даже, и сами правители. Я вам могу объяснить даже, и вы поймете, что это именно так, что вы бы не заметили этого, — ведь в чем суть кризиса, который наступал? Ну, во-первых, это был кризис идеологический, кризис марксизма, а пойти, заменить марксизм на другую идеологию было невозможно, ее не было. И другой аспект этого кризиса — управленческий аспект. В чем тут дело? За советские послевоенные годы, за советские годы сравнительно со сталинским временем — называют эти годы застойные и так далее, это клевета! На самом деле произошло совсем другое. За эти годы, которые считаются застойными, число объектов, новых объектов, подлежащих управлению, увеличилось в Советском Союзе в несколько сот раз. По сравнению со сталинскими годами. В несколько сот раз! Что я имею в виду — просто подсчитали бы, сколько кафедр новых появилось, техникумов, институтов и так далее, различного рода учреждений, фабрик, заводов и так далее — в сотни раз увеличилось. А управленческий аппарат увеличился меньше, чем в два раза. Я тогда, в те годы на разных совещаниях говорил, на меня все набрасывались, считали сумасшедшим. Что нужно делать, чтобы предотвратить,  вот этот вот,  когда мы не заметили вот этот кризис действительно. И я отвечал: как что нужно делать? Нужно управленческий аппарат увеличить. Например, вы представляете, что творилось, я на Западе когда на эту тему выступал, когда я сказал, что кризиса можно было избежать — как? — ну, например, партийный аппарат увеличить минимум в десять раз.  «Как раз наоборот», — все кричали. На самом деле ведь, понимаете, в ЦК КПСС было всего две тысячи функционеров, а страна-то какая была, это смехотворно! Поэтому когда Горбачев подписал указ о самороспуске, поэтому толпа хулиганов разогнала ЦК. А если бы там было не две тысячи, а как минимум двадцать тысяч — они бы сами, своими карандашами эту всю … вынесли, правда? Опять-таки, их, эти факторы, разделить невозможно. Сработал комплекс, и в этот комплекс входила и холодная война, и необходимость очень дорогой внешней политики, иначе нас раздробили бы дотла, и не нужно было и Кубу кормить, и других — это шла мировая борьба. И нам навязали не по силам, вы понимаете, эта война, ведь в Советском Союзе всего было 260 миллионов человек, а со стороны Запада в этой войне против нас участвовало до миллиарда человек. В экономическом отношении наш противник, нашей страны, превосходил Советский Союз как минимум в пятьдесят раз. И в военном отношении, и в прочем. И удивляться нужно не тому, что страна развалилась, а тому, что она семьдесят лет продержалась, понимаете, вот чему. И среди этих факторов очень важная роль, ведь сам переворот произошел не как имманентное, так сказать, явление, это была диверсионная операция. Диверсионная. Эту диверсионную операцию осуществили силы Запада, которые уже манипулировали той пятой колонной, которая в нашей стране была создана. Уже Горбачев и Ельцин действовали как их люди. Как их люди, понимаете? И глава страны, по существу, перебежал на ту сторону, они сдали страну. Понимаете, это все равно произошло следующее: собрали две армии и командующий армией, не одной, а всем штабом, перешел к врагам и стал бы учить их, как громить эту армию. Вот что произошло. И фактор предательства сыграл одну из важнейших, если не самую важную роль. С Запада провели на пост главы Советского Союза Горбачева, их человека. Если бы, я уверяю вас, если бы Горбачева не пропустили, и прошел бы консерватор такой, скажем, этой катастрофы можно было бы избежать.

О.Козырева: — А есть ли у вас какое-то представление о механизме, который позволил бы избежать проблемы предательства в элите?

А.Зиновьев: — Это можно было избежать. Можно было. О том, что наступает великое предательство, Горбачев еще не был генсеком. Он появился в Англии и не пошел на могилу Маркса, а пошел на прием к Тэтчер. Я давал по этому поводу интервью и говорил: наступает эпоха великого исторического предательства. Что это предательство — главный коммунист планеты совершает такой факт, все, он… Ну, задним числом, но я-то об этом говорил еще тогда.

О.Козырева: — Но сама советская система и, наверное, советский народ не понимали вообще тогда, что это может быть так.

А.Зиновьев: — Я вам вот что скажу: народ никогда не понимает систему, в которой он живет. Никогда! Это очень тяжелая работа, знаете, какие мозги нужны? Чтобы понять, это задача более сложная, чем создавать микрофизику, там тысячи людей могут работать и математическую теорему доказывать, гораздо более сложная. Правители никогда не понимают системы, которой они управляют, у них другие функции, понимаете. Избежать этой катастрофы можно было. И как? Я вот, пользуясь своими методами, опять-таки надо мной смеялись и обвиняли Бог знает в чем, — еще накануне, даже не было еще августовского переворота. Я-то действую, моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Я газете давал интервью на эту тему. Уже тогда назревала перестройка, я книжку “Горбачевизм” уже сразу, через год после горбачевской перестройки у меня книжка вышла — “Горбачевизм”, я написал ее. Потом появилась книжка “Катастройка” — я так и назвал ее, я ввел это понятие “катастройка”, да, в употребление. И мне был задан вопрос, это напечатано было в российской прессе — можно ли остановить вот эту катастройку, так сказать? Я сказал: “Можно”. — Как? — Очень просто: надо для этого взять, скажем, Горбачева, Яковлева и других, повесить в 24 часа как предателей. Повесить как предателей по закону военного времени, поскольку идет война. Но была же, появилась в “Известиях” статья, которая называлась “Философ-вешатель”. Была такая статья. Конкретная мера. Август, августовские события. Опять я публично выступал тогда, когда и Ельцин там, помните, в 90-е года. Опять мне задавался вопрос: “Можно ли остановить это?” — Элементарно можно. Не нужно целую танковую дивизию вводить, достаточно было один танк, чтобы пришел с двумя снарядами, чтобы один снаряд выстрелил над головами у этой банды ельцинской, и они бы разбежались. Если б они не разбежались, второй снаряд — выстрелить в них. И тогда страна имела бы гарантированные минимум 25 лет спокойной жизни.

О.Козырева: — Но этого же никто не сделал, почему? Как Вы считаете?

А.Зиновьев: — Кто ж меня будет слушать? Кто меня будет слушать, понимаете? Теперь 93-й год, когда Ельцин приказ отдал там расстрелять Белый дом. Этот, Верховный Совет. Опять же я сказал, что это диверсионная операция, что если бы на улицу, достаточно, чтобы на улицу вышло тысяч пятьдесят москвичей — тысяч пятьдесят, — они бы босыми ногами всех этих Ельцина и всю эту компанию в грязь бы втоптали. Не вышло же, понимаете? Вся Москва смотрела телевидение, причем западные телевизионные компании это устраивали все, — никто не выбежал, много ли было защитников этого Белого дома. Раз-два и обчелся. Ведь там убивали людей на глазах, никто же не защитил. Не вышли эти люди. Почему? Вот в чем дело, понимаете. А остановить можно было. Китайцы умнее оказались, они на той вот площади, как она …

О.Козырева: — Тяньаньмэнь.

А.Зиновьев: — Они пятьдесят лет себе жизни завоевали. Их тоже в конце концов разгромят, но это еще так не совсем ясно, и американцам нужно вносить колоссальные усилия, чтобы Китай раздробить.

О.Козырева: — А вот как Вы считаете, еще есть одно продолжение этой темы, можно ли в обществе создать такой механизм, когда возможно будет блокировать вообще приход к власти каких-либо предателей? Есть ли вообще такая возможность?

А.Зиновьев: — Да в каждом обществе такой механизм существует.

О.Козырева: — Но в постсоветском обществе все-таки не получилось. Горбачев-то в итоге пришел к власти.

А.Зиновьев: — Да Горбачев-то в итоге, сколько лет длилась холодная война? Полвека! Полвека!! А вот этот фактор времени забывают. А за эти полвека начали постепенно разрушать идеологию, марксизм же превратили в посмешище. Ведь, скажем, то, что мог я сделать со своими идеями, так, ведь это же все громилось и кончилось в конце концов тем, что меня выбросили из страны.

О.Козырева: — А почему это громилось?

А.Зиновьев: — В этом есть законы свои соответствующие. Идеология приходит… у нее за плечами было столетие целое, революция с этой идеологией происходила, война, понимаете, да? И потом даже, скажем, если создать новую идеологию, вот сейчас, допустим, я занимаюсь этим, можно построить — чтобы эта идеология стала действенной силой, для этого пятьдесят, может быть сто лет нужно. Ведь это же она должна в голову людей войти. И работать так, чтобы люди совершали поступки, не отдавая даже в этом отчета, под влиянием этой идеологии. А как людей сейчас воспитывают? Как людей? Уже посмотрите, во что превратилась сейчас российская школа, институты? Ведь им головы забивают сейчас: “Боженька, боженька, боженька”, так? Включая телевидение. От этого идет западная идеология, сознание людей уже разрушено. Вот мы начали разрушать эти пятьдесят лет, пятьдесят лет — шла именно война, холодная война. Холодная. В чем она заключалась? Разрушали идейное состояние страны, моральное, психологическое и делали это шаг за шагом. И прежде всего, больше всего от этой работы пострадали высшие слои. Высшие слои. И от власти, и высшие слои интеллигенции, понимаете, да? И к тому времени, когда провели силы Запада Горбачева, своего человека, на высший пост, страна уже созрела, этому процессу можно было протестовать, можно было сопротивляться только теми мерами, которые, как я говорил. Что — война, отнеситесь к этой ситуации как к войне. Таких людей, как Горбачев, Яковлев тем более — ведь даже вот Крючков и — знали, знали, что они не просто агенты влияния. Что это была просто агентура. Понимаете военные средства то есть нужно было применять, а других средств не было, а на это не пошли, испугались.

О.Козырева: — Так, вот еще, значит, по этому поводу два вопроса, один такой: в книге “Запад” Вы упоминаете о том, что Вас сначала восприняли на Западе как борца с советской властью и приглашали на сборища, где задачи разрушения советского общества, хаоса, обмена ценностей и так далее, в духе известного письма Даллеса, формулировались открыто. Сейчас большинство противников советского строя отвергают вообще существование такого документа, объявляют его фальшивкой. И абсолютно убедительной оценки как бы не существует. Может быть, есть смысл написать более подробно об этих сборищах, как очевидцу?

А.Зиновьев: — Ну слушайте, кто-то этим должен заниматься, я же один. И все-таки я пятьдесят книжек написал. И в этом нет никакой надобности. Вы можете хоть сто томов написать по каждому дню, все равно это во внимание принимать не будут. Все равно происходит фальсификация истории советской, западной и так далее. И она будет происходить и происходить, и никакой истины слушать не будут. Не будут. Теперь вот письмо Даллеса, да? Фальшивка? Да пусть это и фальшивка, но ведь это гениальная фальшивка!

О.Козырева: — То есть она отражает реальность?

А.Зиновьев: — Она реальность. И то, что так все делалось, я лично, когда считался еще антикоммунистом, антисоветчиком, правда, потом скоро разобрались и ко мне стали по-другому относиться, но я-то действительно посетил вот эти сотни конференций, встреч, сотни центров, где всем этим занимались. Делали именно то. Доказывать? Что тут доказывать, если вдруг Горбачев прямо говорит, что у него была цель — развалить партию, развалить страну. Они сами признаются, что тут доказывать-то? А тут вот насчет этой фальшивки, вы знаете, раз вы заговорили. Пусть фальшивка. Но те, кто делал, вот где, вы мне покажите, кто такую фальшивку сделал? Я даю голову на отсечение: в Советском Союзе интеллекта такого не было. Не было, понимаете? Вот то же самое, считают, что фальшивка — протоколы сионских мудрецов. Ну, фальшивка или не фальшивка, собственно почему фальшивка, я могу только сказать, что в истории социального мышления два документа я считаю, два сочинения высочайшего интеллектуального уровня — это Макиавелли, знаете, да? и вот эти протоколы сионских мудрецов. Ведь пусть фальшивка, но фальшивку эту написал гениальный ум. Ведь то, что это приписывают Даллесу, кто-то написал, может не он сам, может, кто-то другой, но ведь все, что делается, делается так, как написали. Вы знаете, там есть такие слова: что лишь единицы, что весь народ, наступит помутнение умов — оно наступило, всю страну превратили в сборище идиотов, тупиц, понимаете? Поразительно, причем даже люди, которые считаются мыслителями, вот дайте мне их сочинения — я вам покажу, что их интеллектуальный уровень — вот он. И там же написано: лишь единицы будут понимать, что происходит. Но их слушать никто не будет. Возьмите все мои интервью, начиная задолго до Горбачева, и проследите все, что я писал за все эти годы. Все прогнозировалось, все предсказывалось, все предупреждалось. Я многие работы делал, выступления, с таким расчетом, чтобы услышали в Москве! Вот когда я говорил о диверсионных операциях, ведь не хотели же слышать. И сейчас, и сейчас не будут. Я нахожусь в положении такого человека, который понимает, я понимаю то, что происходит, вы знаете, я понимаю. И людей, которые бы понимали все происходящее на том уровне, на каком я понимаю, нету больше. Есть люди, которые соглашаются в чем-то со мной, но делать так вот, оценивать текущие события и думать, никто этого делать не будет. И я тут не нужен. И не слушают, и не будут слушать.

С.Пуденко: — Вот на моих глазах, когда-то действительно была пустыня. Вы описываете ситуацию 97-го года. Сейчас ситуация изменилась.

О.Козырева: — Пошел рост симпатий к советскому строю. Особенно среди молодежи.

А.Зиновьев: — Я сейчас вот, вот то, что вы говорите, понимаете, это все допороговые явления.

С.Пуденко: — Ну это да.

А.Зиновьев: — Вот я в свое время включался в тройку крупнейших логиков мира, я в логике действительно сделал больше, чем все российские логики, вместе взятые. За всю историю России. В социологии я единственный русский ученый, который был удостоен премии Токвилля по социологии. Мои работы считались первыми и единственными научными работами по теории коммунизма. Вот я вернулся в Россию. Что, вы думаете, я преподаю по кафедре логики? Ничего подобного. Что я преподаю в институте, факультете социологии или по кафедре социологии, что ли? Ничего подобного. Ничего подобного. Возьмите справочники по социологии. У меня сколько работ написано. Вы там найдете справку о любом паршивом кандидате наук, который пару статей написал, — там нет Зиновьева. Нет Зиновьева-социолога, нет Зиновьева-логика, я на кафедре этики работаю. На кафедре этики и на полставки, на четверть ставки в институте философии числюсь. И в каком отделе, думаете? Теории религии. Это смехотворно, возглавляет там Митрохин, знаете, да? Хотя там есть сектор логики, и там люди, которые были моими учениками, они знают, что я как логик. То есть те проблемы, которые я решал, никто из них решить не в состоянии и понять даже у них головки… Вот, тогда что об этом говорить? Мне уже нужно думать о том, в крематорий когда отправляться. Вот я и говорю, что происходит именно так, как сказал об этом Даллес. Точно так.

О.Козырева: — А вот Вы сейчас сказали, что Вы разрабатываете новую русскую идеологию…

А.Зиновьев: — Нет, я не русскую. Дело в том, что я почитал курс лекций по просьбе КПРФ, небольшой курс лекций, и получилось большое в небольшом. Там не сама, основы для такой идеологии. Основы. Я ученый, то, что я делаю, это наука. Понимаете, идеология должна быть написана так, текст, чтобы любой мог читать. Но в этот текст должна быть вера, вера, но не религиозная вера, а он должен базироваться на науке. Вот я излагаю ту науку, ту науку, на основе которой можно построить такую идеологию. Если бы у меня был такой заказ с гарантией, что вот это будет размножаться, распространяться, да? и хоть как-то мой труд был бы оплачен, я же почти все делаю задарма, понимаете, а зарплата у меня, какие сейчас профессорские, — я могу за три-четыре месяца написать и отдать. Это не проблема, у меня все это есть. Понимаете? Но это же никому не нужно.

О.Козырева: — Почему?

А.Зиновьев: — Нет, дело в чем, ну хорошо, брошюра, когда будет напечатана, если она будет, пожалуйста, возьмите ее, — но почему, вот вы возьмите, какая ситуация с этой идеологией. Это идеология, это идеалы, вот коммунисты существуют, да, они же все марксисты-ленинисты.

О.Козырева: — Ну не все уже.

А.Зиновьев: — Ну не все уже, все равно, те, которые есть, они просто отбрасывают, у них интеллектуальный уровень еще хуже, понимаете, для них эта идеология не приемлемая и непонятна. Правые там и всякие прочие правящие круги — они не могут принять эту идеологию, потому что она против них направлена. Понимаете? Потому что идеология, вот спросите, как возникла марксистская идеология — как антикапиталистическая. Как идеология борьбы против эксплуатации там и так далее. Новая идеология может играть роль только при том условии, если она будет обосновывать сопротивление тому процессу глобализации, который происходит. То есть она должна быть антизападнической, она должна быть против постсоветизма, против той системы, которая сложилась. Против. Потому что эта система, которая сложилась, холуйство перед Америкой, фактически она убивает страну, она убьет страну. И скажем, если взять правителей, если у них останется перспектива, им оставят один Кремль, но все равно будут там приемы, прославления, они всю страну продадут, лишь бы удержаться там. Потому что это все, как я уже сказал, это все мародеры. Пришедшие в результате разгрома страны, разгрома армии. Они что ли это будут? Нет.

О.Козырева: — Но почему? Есть же народ, есть люди.

А.Зиновьев: — Нет, народ, отдельные люди есть, вот я на отдельных людей и рассчитываю, а чтобы это приобрело значение, на это нужны годы, годы и годы, но вы вот говорите: есть же народ, — что такое народ? Нету народа, это фикция. Нет. Есть огромная масса людей, атомизированных, вот что в народ будем включать и Чубайса, и Ельцина, и всю семью, и Горбачева — это все народ, что ли? Ведь понимаете, был вот советский период. Какую структуру имело население? Советское население с социологической точки зрения имело самый высокий коэффициент, самую высокую степень социальной целесообразности или полезности. Больше восьмидесяти процентов населения России — это люди были социально полезные, то есть учителя, профессора, рабочие квалифицированные, мастера, инженеры, понимаете, научные работники и так далее. Вот основная масса населения. И степень паразитизма была очень низкой. Очень низкой. Об этом все помалкивали. И сейчас, возьмите, что из себя представляет сегодняшнее российское население. Сколько сейчас пенсионеров, сколько стариков, которые доживают, вот-вот-вот они все вымрут, понимаете? Вот производится набор в армию — ведь молодежи-то нету. Больше половины молодых людей непригодны, они дистрофики, у них даже вес на десять килограмм меньше нормы. Сколько, какой огромный процент безграмотный, вы представляете, мыслимо ли это было в Советском Союзе, чтобы парни в восемнадцать лет не умели ни читать, ни писать? Сейчас это обычное явление. И теперь что из себя представляет, ведь вот, между прочим, сколько закрылось фабрик, заводов там — огромное количество, ведь их закрывали не просто из-за того, что они экономически там неэффективны были, это чушь, это ложь на самом деле. А тем самым уничтожены — уничтожены! — целые классы социально активного, полезного населения. И сейчас походите по Москве, вы увидите, сколько магазинов появилось. Входите — табуны ходят здоровые красивые девчонки, парни с широченными плечами, понимаете, да? В личной охране у частников больше миллиона человек. Самая здоровая, отборная, им никакая наука, никакое образование не нужно, им нужно уметь стрелять, карате они владеют, вы посмотрите, сколько частников. Сколько их в Москве — около шестисот, больше пятисот тысяч, больше, тысяч семьсот, понимаете, да? А чем они занимаются? Это здоровые люди! Здоровые люди сидят, к метро идите — табуны ходят здоровых людей и, дай Бог, он за целый день продаст один чебурек какой-нибудь там или носочки там продают. То есть население России, население России — оно стало сейчас самым социально непроизводительным населением. То, к чему стремились. Вот, вот. И потом, народ, если в населении сверхбогатые, каких и на Западе даже нет, огромное количество, да, вот у меня внучка приехала из Ульяновска, рассказывает, что там вообще, что там творится, кстати сказать, там миллионеров больше процент, чем в любом другом городе, там татары, азербайджанцы и так далее. И она пришла на работу устраиваться, она уволилась, хозяин сидит татарин: так, русская? Катись вон! Вон, понимаете, да? О каком народе вы говорите? Если народ расколот, миллионеры, богатые люди, паразитов. Другие разбросаны по огромной территории, а то и по деревушкам, и между деревушками связи нет, там старушки, они доживают, и старики, доживают последние дни. Нету народа. Русский народ как народ, как народ убит просто. Люди остались, население осталось. Но они уже, эти люди, не идентифицируют себя в качестве представителей этого народа.  

О.Козырева: — Я думаю, что вы несколько преувеличиваете, последнее время…

А.Зиновьев: — Я преувеличиваю? Я преувеличиваю? Ну так вы сделайте тогда такую вещь: дайте мне точное определение, что такое народ. Вот слово “народ” употребляют, а что это означает, что такое народ? Ну, что такое народ? Ведь это же, вот, пожалуйста, попы говорят: “Русский народ — это православные”. Если ты не православный, ты и не русский вовсе. Что, а “православный” входит в характеристику народа, что ли?

О.Козырева: — Ну вот, народ, люди атомизировались все-таки в постперестроечное время или этот процесс начался в период холодной войны?

А.Зиновьев: — В период холодной войны какие-то предпосылки создавались, но процесс гибели народа начался в результате переворота. Этот переворот произошел …

О.Козырева: — Атомизация, может быть, — изменение психологии людей…

А.Зиновьев: — В советские годы, в советские годы, сейчас советские годы поливаются грязью вовсю, — в советские годы в нашей стране действительно сложилась, складывалась наднациональная человеческая общность. Наднациональная. Мое поколение — для нас вообще не было национальных проблем. Мы были советские люди. Я до сих пор воспринимаю себя, как советский человек.

С.Пуденко: — Это точно. Могу подтвердить.

А.Зиновьев: — Я советский человек. Понимаете? И действительно проблемы этнические, национальные у нас были решены так, как никогда и нигде. Но потом начался специальный процесс, еще в период холодной войны начали, велась, ну, прежде всего, стали евреев противопоставлять всему остальному, раздувая антисемитизм якобы там и так далее, понимаете. А потом это пошло и дальше. А сейчас этническое расслоение российского населения — оно искусственно создано. Оно искусственно создано, понимаете? И оно в планах, о которых Даллес писал, это было.  

О.Козырева: — А вот как Вы считаете, если возрождать русский народ, то этнический момент в каком-то смысле должен фигурировать?

А.Зиновьев: — Понимаете, я скажу: все вот эти ищут национальную русскую идею, “спасать русский народ” — ничего из этого не выйдет. Это только усугубляет жалкое положение. Проблемы, которые ставились, это проблемы социальные. Социальные. Дело в том, что русский народ изолированно жить, как единственный, он не способен, и Советский Союз он не способен был удержать. Он сделал великое дело, он был основой вот этой огромной человеческой общности.

О.Козырева: — То есть он должен быть связью?

А.Зиновьев: — То есть этнические проблемы должны решаться как следствие решения социальных проблем. Вот в той социальной системе, которую создали, эти социальные проблемы решены быть не могут. Пока православие, скажем вот, занимает такое место в идеологической сфере, никакого единства населения не будет. Оно все равно противостоит мусульманству и так далее. Вы хоть тресните, понимаете? Они могут встречаться, водку пить или что угодно там, имам и патриарх, и прочее. Но люди-то простые, простые люди, им на это наплевать. Русский народ, этнический русский народ никогда не был солидарным, у нас национальная солидарность, у русских, была на самом низком уровне. У всех остальных национальная солидарность была очень высокого уровня. Очень высокого уровня. И вы ничего с русскими, чтобы они стали себя вести так, как, допустим, евреи, или так, как чеченцы, или азербайджанцы — они не будут так себя вести. Русские не будут. Я вам скажу, если уж об этом  заговорили: в свое время, в свое время проделывались такие социологические измерения, они были засекречены, а потом, по-моему, про них забыли. Значит, так: коллективы, в которых было нужно выбирать руководителя. Руководителя. И предоставлялись две возможности: русский один и нерусский. В девяти случаях из десяти выбирали нерусских. Выбирали нерусских. Понимаете, да? Нерусских выбирали. И я вам скажу, нерусские, нерусские или, скажем там, евреи, грузины там, армяне, — они лучше как руководители этих коллективов. Русский народ и этнически, по своему характеру он не народ господ, вот скажем, почему, если бы на месте русских были немцы, они бы не позволили страну разрушить. Они бы главному садоводу сада создали бы жизнь другую и выше, чем все остальные. И это было бы правильно. А в Советском Союзе жизненный уровень у русских был ниже, чем у всех остальных. У грузин раз в пять выше был, я уж не говорю об уровне жизни евреев. Понимаете, да? Нерусских варягов в князья пригласили, это как?

С.Пуденко: — Нормально.

А.Зиновьев: — Нормально, да. Так что рассчитывать, что Россия может подняться можно, вот только не с этой социальной системой и не на националистической основе. Только на социальной основе. То есть так, как сталинское руководство, это прекрасно понимал Сталин, великий народ и все такое прочее, но — советский народ. Советский народ. И русские в советские годы включались в советскую общность, включались и выгадывали от этого колоссально. Вот в послевоенные годы социальная структура — вот там должности всякие, вообще население, — стало резко меняться в пользу русских. Резко меняться. Русские стали пробиваться, так сказать, за счет своей массы. Ведь, между прочим, население России за послевоенные годы увеличилось на сто миллионов, понимаете? Вот вам и ГУЛАГ, и все прочее. В результате такие аспекты, на которые никто не обращает внимания, только я в свое время обращал на это внимание. Вот возьмем сталинские годы. Число кафедр, сколько их было, этих кафедр, ну, скажем, гуманитарных — одно число. В послевоенные годы число кафедр увеличилось раз в сто, если не больше. Понимаете, когда их немного, то почти все сто процентов заведующих кафедрами были нерусские. Теперь их стало раз в сто больше, и представителей других национальностей не хватало просто, чтобы стать заведующими. В результате получилось так, что чуть ли не меньше половины заведующих кафедр стали русские. Там 45, что-то в этом процентов. Понимаете, русские, вот за счет этой массы стали. И если бы советская система сохранилась и продолжался бы этот процесс, русский народ мог бы занять положение высокое, именно за счет способностей. Русский народ очень талантливый. Очень талантливый в смысле, скажем, обучения, там математика, физика, литература, это все, — очень народ талантливый. Но он народ, который не способен, у него нет одного таланта, а именно: как использовать свои таланты. Понимаете, да? А в той системе устойчивой, какая была, я думаю, что вот прошли бы еще эти годы, если бы все сохранялась советская система, мы бы сейчас имели примерно, ну вот еврейская миграция произошла, если вы обратили внимание, отношения изменились бы таким образом: в те годы, скажем, Союз писателей, процентов семьдесят членов Союза писателей были нерусские. Сейчас, уверяю вас, отношение изменилось бы. Скажем, русских было бы там, ну, процентов сорок. То же самое в музыке, во всех, за счет массы способностей и образования. И возьмите сегодняшний день. Сейчас идет стремительная деградация народа именно, вы знаете, именно с точки зрения реализации природных способностей.  Чудовищное убийство, убийство народа.

О.Козырева: — Но эти способности все равно есть.

А.Зиновьев: — Они не нужны. Они не нужны. Это когда Советский Союз был гигантской индустриальной, научной, космической державой и так далее, вот такое огромное количество требовалось образованных, талантливых людей, и космонавтика, вся сфера, ведь она, кстати сказать, там представителей других национальностей было мало. И возьмите армию, воздушный флот, морской флот, ведь почти полностью были укомплектованы высшие, так сказать,  командный состав и все русскими. А создавались новые отрасли науки, которые с самого основания по типу способностей были национально русскими. То есть там не происходил специальный отбор, отбирали способных людей, но там требовались именно способности такого типа. А вот если вы сейчас возьмете, после того как это все разрушилось, и Россию стали превращать в такую западообразную страну с банками, с этими частными предприятиями, то уже русским нет места. Русским нет места. Вот посмотрите, приходится ходить в киоски, там покупать что-то — самую такую низкую работу выполняют русские. А хозяева — это уже азербайджанцы, чеченцы, грузины и так далее. Вот в результате этого переворота именно пострадал прежде всего русский народ. Его прежде всего сбросили. И ведь это же солженицынская идея реализуется: русским не надо образования, им достаточно три класса церковно-приходской школы. Ведь религия может процветать, только если народ нищий. Нищий, неграмотный, больной. И это делается специально, иначе они не могут просуществовать. Здоровому, образованному народу, здоровому образованному народу, преуспевающему, никакая религия не нужна. Никакая. Вы посмотрите, такой мерзости, которая сейчас стала твориться в России, нигде на Западе вы не увидите. Там всему свое место.  

С.Пуденко: — Александр Александрович, но ведь получается вот какая ситуация: советский тип жизнеустройства не то что оптимален, но он единственно возможен для спасения, для возрождения народа, для государства?А.Зиновьев: — Да.

С.Пуденко: — Во-вторых, надо опыт свой, который…

А.Зиновьев: — Опыт колоссальный.

С.Пуденко: — Колоссальный, позитивный. Запрос на это тоже есть.

А.Зиновьев: — Вот эта брошюрка, которую я сейчас хочу напечатать, но, может быть, мы договоримся, может быть действительно не ждать, пока выйдет книжечка, я там обо всем этом пишу. Обо всем этом вот в этой брошюрке вот я написал. Что есть всему этому одна единственная альтернатива, единственная. Других путей не существует. Это та социальная система, которая была в советские годы.

О.Козырева: — То есть в точности или все-таки..?

А.Зиновьев: — Да нет, ну что значит, видите, какая разница, в чем дело — ведь эта социальная система, она существует не так, что пришел и посмотрел ее. Она — жизнь. А жизнь народа зависит от многих факторов: этнических факторов, география, климат и так далее. Эту систему нужно вычленить. Абстрагировать, описать ее. Вот я в моих работах описал ее, понимаете. Вот если бы точно, когда говорит, что именно в таком виде, все сразу знаете что начинают говорить: “А ГУЛАГ, а репрессии там и так далее? А бюрократия и все такое прочее?” Но это же в социальную систему не входит. Понимаете, да? Социальная система — это абстрактная структура, вы ее не пощупаете. Чтобы ее выделить, нужно мозгами пошевелить. Конечно, если социальную организацию понимать так, как я понимаю, — да, точно. Но если это понимают так: “восстановить то, что было в советские годы”, — нет. Это восстановить невозможно, невозможно, во-первых, и потом, что было в советские годы? Вы что, ГУЛАГ будете восстанавливать? Да не нужен он, понимаете? Тема-то пройдена.

С.Пуденко: — В основном возражают не против ГУЛАГА, а против очередей.

О.Козырева: — Очереди, дефицит.

С.Пуденко:— Вот что главное.

А.Зиновьев: — В социальной системе очереди не выводятся логически из типа, социальная система — это только тип организации. Коммунистический тип — социальная организация. В этом отношении наша страна на полвека опередила всю планету. Запад движется в этом направлении, вот я там описываю. Что такое социальная система, социальная организация? Если, конечно, придерживаться марксистских взглядов — чушь получается. Я полностью отбрасываю, марксистская теория в этом отношении была одной из причин краха Советского Союза. Социальная организация включает в себя тип организации власти, управления, тип правовой сферы, тип организации хозяйства, тип организации менталитетной сферы, то есть идеология, культура и тому подобное, — это комплекс, понимаете? Комплекс связанных между собой признаков — вот что такое социальная система. И в этой социальной системе — да, частное предпринимательство отсутствует. Никаких олигархов, никаких банков.

С.Пуденко: — А мелкие лавочники?

А.Зиновьев: — Никаких мелких лавочников нет.

О.Козырева: — И не должно быть?

А.Зиновьев: — Если система построена из тактических соображений так, как делал в свое время Ленин, в силу условий, но в принципе — в принципе — в советские годы все природные ресурсы были национализированы в собственность, владение государства, да? Все: и нефть, и газ, никаких этих не было. Так? Все крупнейшие предприятия, учебные заведения — все были государственными. Частники были, но вы-то не знаете, но вы-то должны, вы ведь постарше немножко?

С.Пуденко: — Да, я пятьдесят первого года рождения.

А.Зиновьев: — Пятьдесят первого? Ну, значит, вы кое-что застали. Были частники, но их мизер. Какие? Ну, вот портные были частники, адвокаты некоторые, зубные врачи.

С.Пуденко: — Молочишко мы покупали у частников.

А.Зиновьев: — По пустякам, да. Были рынки, но это занимало ничтожно малое место. Конечно, это, но, в принципе, в программе КПРФ, сколько я ругался, спорил с ними, потому что вы погибнете, потому что нельзя в программе партии говорить о многоукладности экономики. Что же вы за коммунисты, если вы допускаете частное предпринимательство? Коммунистическая идеология возникает как отрицание этого, вы понимаете. Эти частники, олигархи, все это должно быть ликвидировано, конечно. И религия должна быть поставлена на свое место. Религия, то, что делается с православием, — это нарушение Конституции. И, кстати, президент нарушает Конституцию, если бы в принципе Дума могла бы поставить вопрос об импичменте только на этом основании. Церковь отделена от государства и она не имеет права, а она превращается в богатейшего собственника и так далее — это нарушение Конституции. Нигде в мире этого нету. Нигде, даже на Западе, ну, уже Ватикан, поскольку, так сказать, исключением он является, колоссальным собственником. Да, это тоже, понимаете? Если это не сделать, страну — вот если даже мы заговорили о православии — если православие будет навязываться так, как сейчас навязывается, Россия никогда не подымется. То ли это примитивное средневековье, дремучая идеология. Это феодальная идеология, понимаете, феодального периода. Чтобы народ поднялся, он должен, для русских один выход есть — я выдвинул такую формулу, выдвинул формулу, настаиваю на этом, что мы можем подняться, только переумнив Запад. Мы не можем с Западом сейчас конкурировать ни в экономике, ни в военном отношении — армия разрушена, у нас осталось одно-единственное оружие: наши интеллектуальные возможности. Поэтому выработка светской идеологии, светской идеологии на основе науки, вот такой беспощадно ясной науки — это абсолютно необходимое условие для возрождения народа, абсолютно необходимое. А что получается? В результате во главе страны стоит человек, который является религиозным мракобесом. Ну пусть, крестись и прочее — потихоньку, а то ведь это демонстративно делается, что вместо заводов, школ новых, институтов и так далее какое радостное событие — церковь реставрировали там, понимаете, икону привезли. Это чудовищно! Это помешательство, вы понимаете? Какую-то икону привезли, телевидение все битком, только об этом и твердят. Или мощи какие-то, это же двадцать первый век! Двадцать первый век! Двадцать первый век. Вот если, я говорю, условия эти не будут выполнены, не будет России, не будет народа. Но Россия останется, но не как русская страна. В конце концов, вот это тоже — говорят: “Ничего, Россия подымется”. Мне вспоминается, в свое время, когда-то Мао Цзе Дун разговаривал с руководителем чешской компартии. И тот руководитель чешской компартии говорил, что вот если сейчас война начнется, чехи — очень маленький народ, чехи все погибнут. Мао Цзе Дун ему сказал: “Ну что вы горюете, мы, китайцы, дадим вам пятьдесят миллионов китайцев, и они сохранят социализм на чешской территории”. Вот, вы знаете, сейчас установка и сам президент эту установку дает: людей в Россию, и чтоб представители других всяких народов приходили, приходили или везти их, что это значит? Россия, конечно, богатая территория, но пройдет, скажем, лет пятьдесят, тут будут жить люди, очень хорошо, может быть, будут жить люди, но это не русские будут. Понимаете? Москва уже перестала быть национальным русским городом. Если русских это устраивает, что поделаешь? Что поделаешь? В конце концов, если так рассуждать, иногда вот те, которые со мной полемизируют, говорят: “Ну, самое главное, что кто-то тут будет жить хорошо!”. Тогда в чем же проблема? Сейчас у нас людей, которые живут хорошо, полно: Чубайс хорошо живет, и в Москве сколько миллионеров, в Ульяновске миллионеров полным полно, они хорошо живут. Хорошо, так вот и радуйтесь этому. Радуйтесь тем, что вы в грязи ползаете, и ваши дети становятся проститутками, наркоманами и так далее, радуйся. Слава Богу, у Чубайса такие детишки народились, как им хорошо! Ну а в чем же тогда проблема?

С.Пуденко: — Вы знаете, я думаю, очень много, что Вы говорите, очень сильно распространено, в том числе благодаря Вашим работам. Вы думаете, их не читают? Они колоссально популярны.

А. Зиновьев: — Я для того и пишу их.

С.Пуденко: — Эти идеи расходятся, так сказать, как круги  по воде. Ударил — пошло кругами.

А. Зиновьев: — Я скажу, что кто-то должен заниматься тем, чтобы эти идеи распространять. А для этого нужно книги распространять.

С.Пуденко: — Нет, я скажу: неохота вымирать, понимаете?. Не может, вот их поколение не может ждать еще пятьдесят лет.

А. Зиновьев: — Вот мое положение. Я в моих сферах сделал очень важное открытие, их на десяток хватило бы, понимаете, да? Что ожидает меня с исчезновением русского народа? Что, вы думаете, а на Западе будут? Первое, что делают на Западе, вычеркивают из истории вообще наше присутствие. Все идеи, все мои логические идеи — они все равно разворовываются другими и печатаются. Вот была одна встреча, там выступали и говорили: вот, приехал такой-то, он доказал, что результаты Геделя в таких-то системах не имеют силы. Я это сделал тридцать лет назад. И на английском языке было это напечатано. Тридцать лет назад с лишним сделал все. Все системы построил в логике, все результаты, я все сделал.

О.Козырева: — Надо писать в журнал, чтобы знали, и отстаивать свою ссылку. Что это такое?

А. Зиновьев: — Я тогда только буду должен заниматься всю жизнь, только сражаться за одну ссылку, понимаете? Я-то действую. Моя деятельность и заключается в том, чтобы говорить об этой системе так. Я во всех интервью и в книгах пишу об этом. Действовать надо начинать сейчас. Но как действовать? Вот я сказал: мы должны переменить. Но не просто бегать по улице и кричать, что тот жулик, тот жулик, — это ни на кого не действует. Здесь нужно распространять, нужно учить людей. Понимаете, если вы скажете, что советская система была с точки зрения организации и эффективности более совершенная, чем западная — в это же никто не поверит. И начнут приводить примеры. Чтобы доказать это, нужно ее описать, чтобы люди приходили к этому выводу сами. Вот читают, вот у меня написано это, и сравнивайте, вот я даю вам критерий, как сравнивать с западной системой. Даже вот степень бюрократизма, например. Скажем, возьмите американскую социальную систему и советскую. Я еще в 78-м году, когда я попал в Америку, говорил об этом. В Соединенных Штатах федеральное правительство нанимало, сколько там — больше шестнадцати миллионов человек, то есть в системе власти и управления в Соединенных Штатах было занято от девятнадцати до двадцати процентов работающего населения. А в Советском Союзе, который поносили якобы за бюрократизм, на самом деле в системе власти и управления было занято от десяти до двенадцати процентов. То есть почти в два раза меньше. Советская система была менее, неизмеримо меньше бюрократизирована и эффективна. Между прочим, даже когда Горбачев с кем-то там во Франции, кто тогда был президентом — уже сейчас не помню…

С.Пуденко: — Миттеран.

А. Зиновьев: — С Миттераном разговаривал, Миттеран говорил ему об этом! Что вы там жалуетесь на бюрократизм, у нас, у французов, система гораздо более бюрократическая. Вот чтобы такие утверждения действовали, им надо людей учить. Не просто высказываться в фразах где-то там, в газетах или прессе. А для этого должны выходить книги. Люди должны читать, должны встречаться, обсуждать, понимаете? Надо сейчас вести, начинать систематическую работу по воспитанию новых поколений. Вот эту пропагандистски воспитательную работу.  

О.Козырева: — А Вы сказали, что Запад тоже движется по пути советского общества?

А. Зиновьев: — Нет, не советского. Советское общество, Советский Союз, по моей теории, был по уровню социальной организации на уровне сверхобщества. Это более высокий уровень, сверхобщество. Западный мир, под влиянием Советского Союза и с опозданием после нас на пятьдесят лет, стал тоже превращаться в сверхобщество.  

О.Козырева: — Но это сверхобщество будет организовано по другим принципам?

А. Зиновьев: — По западным принципам.

О.Козырева: — То есть оно отличается?

А. Зиновьев: — Отличается, конечно. По всем компонентам своей организации. Вот берем, например, сверхвласть. У нас сверхвластью был партийный аппарат. И со всеми подчиненными ему подразделениями. Там функции сверхвласти выполняет денежный механизм, это я назову словом “денежный тоталитаризм”. Тот денежный механизм, который есть на Западе, это не есть явление в экономике. Деньги, денежные предприятия и прочее — это уже сверхэкономическое явление. Они функционируют не по законам экономики. Не по законам экономики, а по законам власти, это другое совсем. Вот я вам приведу пример, вы поймете, в чем дело. Американцы купили Манхэттен у индейцев за ящик виски. Скажите, была эта операция экономической или нет? Нет, это для видимости только. А сейчас Международный валютный фонд, там международные всякие мировые банки — они дают где-то кому-то там кредиты и прочее. Это не экономические операции, это совсем другие операции, и они же вовсе не рассчитывают на то, чтобы получить за это прибыль. Они тратят деньги, скажем, в Ираке. В Ираке главную роль сыграли не солдаты, а то, что за огромные деньги купили генералов — их купили. Или как откололи Польшу в свое время от Советского Союза, откололи, да? По существу, на Польшу потратили несколько триллионов долларов. То есть каждый взрослый поляк имел долларовый счет. Это не экономическая операция. Или когда восточных немцев присоединяли к западным немцам, тратились колоссальные деньги, когда они въезжали в Германию, их там шампанским поили, выдавали марки — это что, экономические операции? Нет, это военные операции, в которых используются вот такие денежные средства. Не экономические. Вот поэтому там складывается сверхобщество, тоже сверхобщество, но другого типа.

О.Козырева: — Они, говоря о глобализации, утверждают, что это процесс естественный.

А. Зиновьев: — Это чепуха. Это война. Это война. Глобализация — это мировая война, которую ведет западный мир во главе с Соединенными Штатами за покорение всей планеты.

О.Козырева: — Вы называете это “западнизацией”, да?

А. Зиновьев: — Нет, западнизация — это одно из средств холодной войны, то есть западнизация — это навязывание западной социальной системы незападным странам. Вот Россию стали западнизировать, я называю “бомба западнизации” — в Россию бросили не атомную бомбу, не водородную, а бомбу западнизации. И она сработала гораздо более эффективно.

С.Пуденко: — Как нейтронная.

А. Зиновьев: — Хуже, в сто раз сильнее. Вот в этой книжке “Русская трагедия”, в конце посмотрите, у меня там все это описано. Но это одно из средств. А в целом глобализация — это установление мировой империи, во главе которой стоит западнистское сверхобщество, то есть сверхобщество, основные учреждения которого базируются в Соединенных Штатах, там метрополия. Понимаете, оно вот и ведет. Ну, это в моих книжках.

С.Пуденко: — Это хорошо. Знаете, что вызывает трудности? Вот мы спорили на этот счет между собой, и умные люди не могли понять понятия “сверхчеловека”. Вот в этом контексте связь, сверхобщество.

А. Зиновьев: — Вы понимаете, да, но я же…

С.Пуденко: — Почему они сверхлюди?

О.Козырева: — Упрощенные внутри…

С.Пуденко: — Социобиообот какой-то получается.

А. Зиновьев: — Да, это и есть сверхчеловек. Вот я вам приведу пример, что тут происходит. Вот два прибора, у меня описывалось это, две детали выполняют одну и ту же функцию в агрегатах. Одна имеет очень сложную внутреннюю структуру, там колесики всякие, вторая пустая. Внутри нее ничего нет, но она выполняет эту функцию своей формой, она отлита. Но чтобы сделать вот эту сложную деталь, достаточно школьной математики и механики просто. А чтобы сделать эту штучку, нужны современные разделы математики, которые единицы только знают. Понимаете? И эта пустая штучка выполняет ту же функцию лучше, чем эта. Понимаете? Вот это более высокий уровень.

О.Козырева: — То есть вы считаете, что западоиды — это все-таки более высокий уровень людей, чем, допустим…

А. Зиновьев: — Конечно, более высокий, это не значит лучший, понимаете? То, что делается на Западе, с таким человеческим материалом, как русские, сделать было невозможно. Там нужен именно упрощенный индивид. Он надежнее. Вы понимаете, вот в какой-то книжке у меня написано, там разговаривают немец и русский. Немец говорит: “Не могу понять, в чем тут дело. Если взять каждого русского по отдельности, он гений, а в целом русский народ — бездарная нация. А немцы каждый по отдельности — дурак, а вместе дают гениальную”. Такую четко работающую машину с русскими нельзя сделать. Понимаете, скажем, если взять, я называю — русоиды и западоиды. Западоид, если брать его менталитетную сферу, это какое-то чистое, подметенное, квартира, где чуточку мебели расставлено и все так рационально. Что такое русский менталитет — это сарай, в котором мебель свалена в беспорядке, мебель семнадцатого века, переломанная, там валяются портянки, понимаете, вот этот сарай и изображают, что вот, мы русские, такие умники. И действительно, я двадцать один год прожил на Западе, не с кем было поговорить, вы понимаете? Действительно упрощенные, а американцы вообще упрощенный тип, но та система, потому и работает она эффективно. А что такое русские? Вот мы вчера встретились тут в компании и чуть не до утра посидели, проговорили, понимаете, потрепаться и так далее — лучших говорунов на свете нету. Понимаете, да? Мозги, а в особенности взять интеллектуалов — ведь не нужно простую задачку решить, скажем, так сказать А плюс Б, все. Нет, русский мыслитель тут вам вспомнит и Флоренского, тут и Розанова, и потом сошлется на ?… А задачку не решит. А задачку не решит, все. Понимаете, да?

О.Козырева: — Ну, может, все-таки решит?

А. Зиновьев: — Да не решит. Потому что задачка-то пустяковая.

С.Пуденко: — Ленин таких не любил.

А. Зиновьев: — Этот философский конгресс будет, туда они хотят возвращения интеллекта, в Сорбонне он будет, на теплоходе поедут туда. Как символ того, что выгнали философов в 17-м году. Я, кстати, сказал в этом интервью: вы знаете, я очень сожалею, но дело в том Россия немного потеряла, выгнав нас. Они две-три фразы сказали и носятся с ними. Ах, Гревин, он такой, он такой! Я спрашиваю: ну, скажите, что он сделал людям? Ну приведите пример. Вот одна-две фразы и носятся, и носятся с этим, да? И то же самое Бердяев. И, скажем, Зиновьев впервые построил научную теорию коммунизма, “Коммунизм как реальность”, за которую я получил  премию, и все. А Бердяев сказал там! Бердяев, который не жил никогда в коммунистическом обществе, никогда! Он понаслышке знал. А уж Маркс знал все. Маркс, который… вы там словечка не найдете, вот, возьмите “Капитал”, там обоснование — я его знаю назубок, ничего там нету! Он и действовал, и действовал как мифическое явление. Никто не читал, не знал, вот там три тома толстых лежат, в трех томах-то там мудрости сколько, вот там все сказано. Поэтому мы действуем, а там ничего не сказано. И вот если возьмете вы этих мыслителей — вздора, вздора там и идиотизма сколько угодно.  Нет, вот их сейчас и будут подымать и прочее. И что вы думаете, на этом барахле поднимется Россия? Никогда не подымется. Подыматься нужно только за счет действительно настоящего интеллекта, за счет новых идей, таких, которые на Западе не могут разрабатывать.

О.Козырева: — Вот мы говорили о западном обществе и обществе незападном. Есть такой вопрос: возможно ли в принципе существование, теоретически хотя бы, сосуществование в длительной перспективе двух типов людей и соответственно двух типов общества?

А. Зиновьев: — Да сколько угодно типов, сколько угодно, сколько угодно! Но, понимаете, вот в этом смысле самый, я думаю, что это была вершина расцвета, вершина западнизма, это был  период холодной войны. Когда коммунистический мир был достаточно мощный, чтобы противостоять. А сейчас, после разгрома коммунизма западнизм захватит, станет мировой империей. Ясно, что западоиды становятся господами человечества, другим отводится роль такого… русских если не истребят, то низведут то уровня такого, на каком находится Мордва, Чувашия и так далее. Ну, что сделают, я думаю, что важнейшим событием двадцать первого века будет война против Китая. Китай, по всей вероятности, разгромят, и Россия будет использована в этой войне как плацдарм и как бастион, так сказать, антикоммунистический бастион войны против Китая. Поэтому войну нам навязывают и, по всей вероятности, навяжут, если мы не окажем сопротивления. Ну и если дело и дальше так пойдет, конечно, господа распределят народы так, как в зоопарке — каждому будет отведен загончик, квоты определенные. Скажем, если решат, что русских достаточно тридцать миллионов, вот их и будут держать на этом уровне. Но те люди, которые будут, ведь все зависит, понимаете, от того, как люди сами будут осознавать. Вот мы сейчас с вами разговариваем, у нас одно сознание. Сознание, которое еще несет на себе следы величайшего прогресса, который был в мире, западная цивилизация создавалась, Ренессанс революции и так далее. А сейчас начался эволюционный спад во всем мире и на Западе. Эволюционный спад, мир в эволюционном отношении покатился. И людей оболванят таким образом, что они будут жевать то, что им будут выбрасывать, и будут довольны. Понимаете, современными средствами манипуляции, манипулирования людьми можно сделать все, что угодно. Не говоря уж о том, что медицинские средства. Просто будут делать и давать таблеточки, делать укольчики, и любое число людей — любое число людей можно превратить в кого угодно. И я думаю, что нет особой проблемы, вот вам книжка моя “Глобальный человейник” не попадалась? Просто как раз там я будущее рассматривал. Главную опасность для западного мира несут в себе сами западоиды. Сами. Вот как это произойдет, ну, так как главными разрушителями коммунизма стали коммунисты. Сейчас в мире нет силы, которая могла бы западный мир разрушить извне. Нет этой силы, понимаете? Но по законам, социальным законам, о которых не знают, но которые я рассматриваю в моей теории, все равно сам западный мир, начиная с какого-то момента, начнет внутренне раскалываться.

О.Козырева: — Но сейчас он еще не начал?

А. Зиновьев: — Он еще не дошел до интеграции. Но эти процессы идут одновременно. Но доминирующим пока является интеграционный процесс. Доминирует. Но все равно уже Западная Европа рыпается все время как-то, хочет как-то обособиться. Но пока — пока — Америка, конечно, осуществляет контроль финансовый Западной Европы, я думаю, что процентов на восемьдесят. И предугадать, как будет происходить этот процесс дезинтеграции, трудно, для этого и нужно учитывать все эти точные исследования. Он будет, понимаете, где тот аспект, в котором будет происходить дезинтеграция, на него сейчас никто не обращает внимания. И люди даже не предполагают, что тут это и может произойти. Я думаю, что если мы будем работать в направлении моих идей, то раскол может произойти вот по этой линии. Но за такого рода идеями следят там очень пристально.

О.Козырева: — То есть их надо развивать подпольно?

А. Зиновьев: — Да, да, не подпольно, но, понимаете, все-таки если взять интеллектуальный уровень вот этого западного сверхобщества, американцев — у них же он очень низкий. Очень низкий. Сила есть — ума не надо. Он действительно там приватизированный, и вот эта брошюра у меня, она заканчивается примерно в таком духе, что грандиозный прогресс западной цивилизации, грандиозный, завершился тем, что он породил физически могучего дебила, который насилует все человечество. Вот гора, так сказать, родила не мышь, а именно такого гигантского дебила. Кстати сказать, вот развитие компьютерной техники и интеллектуальных технологий являются одним из мощнейших стимулов интеллектуальной деградации человечества. Вот в этой книжке “Глобальный человейник” про все это подробно рассказывается.

О.Козырева: — Спасибо вам огромное.

С.Пуденко: — Не могли бы Вы дать прогноз, что произойдет в ближайшее время.

А. Зиновьев: — Я такие прогнозы не делаю вообще. Я могу сказать, я на эти вопросы отвечаю так: если мы пойдем тем путем, о котором я говорю, шанс у нас будет, если это не будет сделано, шанса никакого не будет.