Зиновьев.Инфо / Zinoviev.Info

  

Радиостанция: “Говорит Москва”

Дата: 18 апреля 2008, 21:10

Передача:  “День за днем” 

Гости: В гостях у Ирины Кленской Вячеслав Стёпин, академик РАН, Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ и Ольга Зиновьева, директор Исследовательского центра Александра Зиновьева.

Ведущая: Ирина Кленская

СТЕНОГРАММА

Проблемы философии науки / Радиостанция “Говорит Москва”, 18 апреля 2008 | 21:10

И.К. – Сегодня я предлагаю поговорить о философии. С философами страшно, не так скажешь, и сколько сразу толкований.

В.С. – Ничего страшного, это скорее не философское, а чиновничье возмущение, если кто–то обижается, что его не так обозвали.

И.К. – Но, согласитесь, философия, это наука, которая позволяет много вариантов осмысления трактовок. На каждый предмет есть очень много осмыслений этого предмета.

В.С. – Это правильно, но и наука сейчас так устроена, что, часто, нет единой точки зрения на один и тот же предмет. В науке тоже всегда соперничают несколько теорий, которые могут объяснять одно и то же. Один и тот же предмет, и даже научные картины мира могут соперничать между собой. Вот американский философ и методолог науки Томас Кун говорил, что научные парадигмы всегда конкурируют между собой. Всегда конкурируют между собой разные исследовательские программы, без этого не было бы прогресса науки.

И.К. – Что сейчас конкурирует? Какие–то есть теории науки и вообще идеи, которые будоражат философское сообщество?

В.С. – Относительно философии науки, это уже традиционно, несколько столетий уже существующая область исследований, и здесь, конечно же, есть разные точки зрения, разное понимание науки, и есть очень мощные западные традиции. У нас отечественные есть традиции очень интересные.

И.К. – Какие? О чем спорят философы сегодня, мне интересно?

В.С. – В области философии науки?

И.К. – Да, из–за чего ломаются копья, страсти накаляются?

В.С. – Во–первых, там есть целый пласт проблем, связанных с тем, как строятся и как развиваются научные знания. Здесь материалом служит, прежде всего, анализ истории науки, причем конкретных наук. Здесь надо понимать науку, физику, химию или биологию. У нас так, что если ты в этой области работаешь, то ты должен иметь еще какое–то знание.

И.К. – Хорошо, и то, и другое, и третье.

В.С. – Есть пласт проблем, которые связанны с тем, как меняется сама наука, как меняется научная рациональность, как она развивается в культуре. Наконец, есть такой пласт проблем, как современная наука развивается, каковы ее тенденции развития, и как она взаимодействует с остальной культурой, с другими областями культуры.

И.К. – У нас есть несколько вопросов, и те, кто увлечен или интересуется философией, буду вознаграждены прекрасно и щедро, но надо ответить будет на три вопроса. Вопрос Ольги Зиновьевой.

О.З. – Назовите, пожалуйста, куст наук, центром которых является химия.

И.К. – Владимир Миронов, декан философского факультета, ваш вопрос.

В.М. – Я назову вопрос, который связан с одним из подарков, выдам секрет, Вопрос непростой – что такое метафизика?

И.К. – Главное, что это вопрос, на который будет много ответов, но саамы лучший ответ будет вознагражден. Вячеслав Семенович, ваш вопрос.

В.С. – Я бы задал такой вопрос, знаете ли вы российский ученых, назовите их, которые могли бы быть помещены в когорту выдающихся ученых цивилизации, таких как Эйнштейн, Бор, Дарвин. И второе.

И.К. – Второе еще поинтригуем.

В.С. – Нет, я прямо сюда бы спросил. Знаете ли вы среди великих мировых ученых, тут уже не обязательно российский, тех, которые были одновременно великими философами?

Радиослушатель Виктор – По–моему, метафизика идет еще от Аристотеля, причем название взялось из “за физикой” Там, по–моему, учебники стояли в каком–то особом порядке, и то, что стояло за “физикой”, называлось “метафизикой”.

В.М. – Это исторический аспект, вы абсолютно правильно ответили, а в современном понимании, что это такое?

И.К. – Ваша точка зрения на то, что такое “Метафизика”?

В.М. – Используется этот термин или нет?

Радиослушатель Виктор – Конечно используется. По–моему Хайдеггер ей занимался, насколько я помню. Я когда–то писал реферат по философии, по–моему, этим Хайдеггер занимался.

И.К. – Мы пока не комментируем. Но, лучшие философские умы современности восхищены, спасибо.

Радиослушатель Артем – Я попробую назвать, может быть, несколько имен. Прежде всего, Владимир Иванович Вернадский.

В.С. – Блестящий ответ.

В.М. – Может быть, еще кого–нибудь назовете?

Радиослушатель Артем – Если брать из, скажем так, гуманитарного масштаба, то это Константин Эдуардович Циолковский.

В.С. – Тоже хорошо, а вот из тех, кто уже нобелевскими лауреатами были?

Радиослушатель Артем – В таком случае, это Жорес Иванович Алферов.

В.М. – Это из современных, а был такой Иван Петрович Павлов, великий идеолог, и Менделеев еще тоже в этой же когорте.

И.К. – Прекрасные ответы. С химиками сложно. Тем не менее, мы не отчаиваемся и ждем ответов. Владимир, вы хотели прокомментировать.

В.М. – Термин “Метафизика” – тяжелый вопрос. Человек, на самом деле, грамотно очень дал ответ по историческим корням. Аристотель сам этот термин не употреблял, но этот термин стали употреблять, расположив классификацию его работ. Конечно, сегодня термин “метафизика” тоже используют, он вызывает различные споры. Правильно, хотел сказать “коллега”, поскольку он хорошо ответил, назвал, что один из тех философов, который, безусловно, занимался метафизикой, был Хайдеггер. Поэтому ответ был очень хороший.

И.К. – Владимир, скажите, пожалуйста, почему спорят? Почему сегодня проблемы метафизические, появляются термины “метафизика науки”, “метафизика культуры”, “метафизика жизни” приобретают такое острое звучание?

В.М. – Я хотел Вячеслава Семеновича дополнить, когда он говорил. Философия – такая особая дисциплина, и мы, наверное, будем сегодня об этом говорить, по существу, она представляет собой некое смысловое пространство, где есть совокупность достаточно схожих вопросов, и есть колоссальное разнообразие ответов. Т.е. плюрализм философии достаточно высок. По метафизике ведутся споры о том, мы выстраиваем философию. Толи это дисциплина, которая в определенном смысле стоит над науками, и действительно мета–дисциплина, то ли, это дисциплина, в которой человек может просто субъективно рассуждать о чем угодно, это тоже можно назвать философией. Как мы выстраиваем философию? Если у нее какое–то единое основание или это такой чистый абсолютный плюрализм и т.д.

И.К. – Или это какие–то таинственные размышления каких–то таинственных людей.

В.М. – Такое тоже может быть.

В.С. – Есть такой анекдот, что философ, это такой человек, который пытается что–то рассказать о черной кошке в темной комнате, когда кошки там нет.

Радиослушатель Петр – Относительно российских ученых, я бы назвал Дмитрия Ивановича Менделеева, Льва Давидовича Ландау, Николя Николаевича Семенова, Петра Леонидовича Капицу.

В.С. – У Капицы еще есть сын Сергей Петрович Капица.

В.М. – Он, кстати, друг Вячеслава Семеновича Степина.

Радиослушатель Петр – Да, был такой анекдот, Сергей Петровича однажды назвали знаменитым в присутствии отца, и он сказал: “Знаменитый он, а я – великий”

В.С. – Очень хорошо сказали. Он действительно очень известный у нас ученый, прекрасный публицист, пропагандист науки, отличную передачу ведет “Очевидное – невероятное”, но тот Капица был лауреат Нобелевской премии.

Радиослушатель Петр – Это вот все ученые, связанные некоторым образом с химией. И вот, что касается куста наук, который в своей основе имеет химию, можно было бы назвать аналитическую химию, физическую химию, органическую химию, а также те науки, которые находятся во взаимосвязи с химией, например, химия стали, и иные дисциплины. Вот, собственно, в чем эти ученые, которых я назвала, прославили нашу Россию.

О.З. – Можно еще назвать геохимию и т.д. и биохимию.

И.К. – Ольга, вы довольны ответом?

О.З. – Да, практически исчерпывающий ответ, спасибо.

Радиослушатель Надежда – Я бы еще к нашим российский ученым добавила Александра Леонидовича Чижевского и Игоря Евгеньевича Тамма. А зарубежных очень много. Даже из греческой школы, академия греческая, куст, там говорили, что самое главное, это познать самого себя. Это сказал Фалес. Там было семь знаменитых философов.

В.М. – Семь мудрецов. Ими были Фалес Милотский, Питтак Митиленский, Биант из Приены, Солон, Клеобул Линдийский, Мисон Хенейский, и лаконец Хилон.

Радиослушатель Надежда – В наше время, это, конечно, Эйнштейн, Гейзенберг, Резерфорд, Бор. Это все великие ученые и все они задумывались о строении мира, и о человеке в мире, т.е. в общем–то, были философами.

В.М. – Спасибо. Для нас это даже как–то неожиданно, такой блестящий уровень знаний.

И.К. – Людям интересна философия. А почему у вас такой пессимистический взгляд?

В.М. – Философия – это такая вещь сложная. Термин “философия” как–то очень растаскали. Как говорят: “Вот он там философствует”, и часто имеют под этим некий образ болтуна. Или, например, тренер футбольной команды “Спартак” может сказать: “Философия для Спартака”, он не скажет “математика для Спартака” он скажет “философия”.

И.К. – Или “философия спорта”.

В.М. – “Философия игры Спартака” – это обязательно, поэтому, к сожалению, иногда это бывает. Я страшно рад, что те ответы, которые прозвучали на наши вопросы, создали ощущения, что мы в такой хорошей аудитории находимся и ведем диалог.

И.К. – Инга Владимировна, здравствуйте.

Инга Владимировна – Здравствуйте. Я хочу сказать о слове “метафизика”. Постольку, поскольку я медик, я естественно понимаю, что “мета”, это “вслед” и “после”, и “сзади”. “Физика” – физика так и есть, это философское учение о неизменных раз и навсегда началах мира, рассматривающие явления вне их зависимых связей, вне движения, изменения и развития. Еще там есть такое – недиалектический способ мышления. Еще есть – “что–то непонятное, заумное, чересчур отвлеченное”.

И.К. – Это мне очень близко. Инга Владимировна, а вам, как медику это все близко? Вы же имеете дело все время с человеческим организмом, с тайной, которую никто никогда еще не разгадал. Вам удивительно каждый день встречаться с этой тайной?

Радиослушатель Инга Владимировна – Вы знаете, я, наверное, уже не привыкла, я очень люблю это все. Поэтому, мне это всегда дорого и очень интересно.

В.М. – Вы знаете, вам, как медику интересно будет. У Канта была такая работа “Спор факультетов”, где выделяли, какой факультет является самым фундаментальным, скажем современным языком. Так вот, философы в этом споре объединялись с медиками, а юристы объединялись с теологами. Можно было бы порассуждать – почему, это было бы любопытно.

И.К. – А вот почему – давайте порассуждаем.

В.М. – Вопрос тут такой любопытный. Потому, что для того, что бы оправдать систему права нужен некий абсолют. В религии, в теологии, этим абсолютом является Бог, а в юриспруденции, вот американцы бегают по разным штатам, что бы уйти от наказания, там на самом деле, абсолютно, оснований нет, и поэтому они склонны искать некий абсолют, и теология здесь в помощь. А философы, в данном контексте, я беру только работу Канта, имеют другую логику. Философы занимаются природой, медики занимаются, прежде всего, природой, человеком. В этом смысле, человек – объект, как и для медицины, так и для философии.

Радиослушатель Валентина Андреевна – Я бы хотела дополнить по поводу Ландау. “Курс теоретической физики” Ландау считается лучшим в мире, а по поводу еще ученых, я хотела бы добавить Столетова, Зельдович, Паули.

В.М. – Это тоже прекрасный ответ.

И.К. – Спасибо большое. Владислав Семенович, вы довольны?

В.С. – Да, я доволен, единственно, я еще не услышал ответа на вторую часть этого вопроса. Кто из ученых мирового класса одновременно был и философом такого же мирового класса, могут ли они такого назвать? Потому, что, правильно было сказано: Эйнштейн, Бор, Розенберг. Они действительно внесли в философию очень много, но они не были одновременно профессиональными философами. Они не числятся в когорте великих философов, а были такие ученые, которые были одновременно и философами. Причем, ученый этот уже нового времени, не Древней Греции, а уже XVII века.

И.К. – Среди нас, т.е. практически наши современники.

В.С. – XII Век не такие уж наши современники, но наша культура еще, в общем, корнями оттуда.

И.К. – Аркадий, здравствуйте.

Радиослушатель Аркадий – Вот Бертрам Рассел был и математиком и философом.

В.М. – Отличный ответ.

Радиослушатель Аркадий – Мне еще хотелось сказать о наших замечательных генетиках, величайших ученых, Николай Вавилов, Тимофей Лисовский. Ведь математики тоже великие ученые. Например, в книге Германа Вейля “Симметрия”, в статье 60 страниц, которые он начеркал перед дуэлью, на полях – “у меня нет времени”. Это самое великое, что было когда–либо написано рукой человека. Это было перед дуэлью, он всю ночь писал. Леонард Эйлер работал в Российской Академии Наук, тоже величайший математик. Я мог бы перечислять бесконечно, потому что сам математик.

В.С. – Математика, как говорил Ричард Фельман, это больше чем наука, это язык науки.

Радиослушатель Наталья – Во–первых, математика – это язык, и это сказал физик Кипс.

В.М. – Возможно, я просто говорю, что Фельмановских лекциях это есть.

Наталья – Это есть, но это не его, это выражение Кипса. Когда он читал лекции, его не понимали. Я бы хотела назвать всю нашу математическую школу, безусловно, которая имеет общее мировое и историческое значение. Это и Чебышев, это Лобачевский, это наши относительно современные ученые, которые получили нобелевские премии, начиная от Ландау и кончая Капицей и остальными, это физики. Математиков можно перечислять без конца. Кроме того, очень сильная у нас была натурфилософия, не то, что натурфилососфия, а те, кто занимались природой. Это два брата Ковалевские, и кроме того, очень крупный у нас философ Ковалевский, и одновременно он был академиком Петербуржской Академии Наук как историк. Они родственниками не были, просто однофамильцы. Кроме того, надо назвать всю биологическую школу теперь уже Одесского Университета. Их Мечников, тоже нобелевский лауреат.

И.К. – Просто удивительный ответ.

В.С. – Тут какая конкуренция получилась, вы посмотрите. Сколько замечательных ответов.

И.К. – Настоящий философский разговор.

Радиослушатель Владимир – Я хотел бы добавить по поводу выдающегося ученого, который является знаменитым философом. Например, назвать имя Рене Декарт.

В.М. – Отлично.

Радиослушатель Владимир – Это начало рационализма, я лично считаю, что это ошибочное направление, но, тем не менее, вот оно.

И.К. – Почему вы считаете, что оно ошибочно?

Радиослушатель Владимир – Потому, что вера отсутствует. Без веры нельзя жить.

В.М. – Декарт веру не отбрасывал.

Радиослушатель Владимир – Второе, Готфрид Лейбниц, он создал дифференциально–интегральный числитель, он и известный философ.

В.М. – Великий философ.

Радиослушатель Владимир – Что касается ученых, я хотел бы немножко про математиков рассказать. Андрей Холмогоров, создатель теории вероятности, он, можно сказать, основоположник. Потом, Игорь Шафаревич – выдающийся алгебраист. Из живущих, Андрей Манин, знаменитый алгебраист, Сергей Новиков, потом, Георгий Перельман, из молодых, так сказать.

И.К. – Владимир, блестящий и очень интересный ответ. Какой повод для разговора у нас появляется.

Радиослушатель Наталья Павловна – Мне, знаете, обидно, что столько много было названо хороших людей, философов, а такого человека, как Карл Маркс никто не назвал. Он в 24 года защитил докторскую и стал доктором философии, и потом он написал “Капитал”, знаменитую книгу. Я бы тоже его отнесла к философам. Что вы мне на это ответите?

В.С. – Мы ответим вам на это, что вы абсолютно правы. Маркса, как экономиста все ценят в истории экономики. Он как экономист идет. Маркс одновременно есть во всех учебниках социологии, и наших, и западных, как великий социолог. И Маркс был великим философом. Так что, вы совершенно правы.

И.К. – Вячеслав Семенович, мой вопрос к вам. Мы живем в такое странное время, когда статус науки, статус человека, который занимается наукой, к сожалению, как–то размывается. Вам не кажется, что значение ученого сегодня совсем не такое, какое было даже лат двадцать назад?

В.С. – Вообще, изменения определенные есть. Тут надо помнить вот о чем, не всегда вообще в культуре наука была высшей ценностью. Было время, когда, например, наука развивала свои знания только в рамках определенного типа религиозных верований. Например, средние века. В средние века наука не строила отдельной картины мира, отличной от той, которую давала религия, которая в святых книгах, в библии была, наука была, сейчас есть такой термин, “верующим разумом”. Были научные открытия, она развивала определенные направления, были в средние века и великие математики, но, тем не менее, наука развивалась в этих рамках религиозного мировоззрения.

О.З. – Она была инкорпорирована.

В.С. – Вот настало время, это был перелом, когда рождалась та цивилизация, в которой мы сейчас живем. Я эту цивилизацию называю техногенной, потому что для нее высшей ценностью является изобретение новых технологий и их внедрение, а вот что получится от их внедрения, там уже покажет стихийный процесс развития социальной жизни. Этот тип развития привел к тому, что стало очень быстро ускоряться само общественно е развитие, стали быстрые, все нарастающие перемены. Если в традиционалистских обществах, я тут цивилизацию техногенную противопоставляю традиционалистским обществам и их культурам, там тоже были изменения, там тоже был открытия, но менялось все это очень медленно. Иногда существенных перемен не было на протяжении жизни многих поколений, а вот в нашей цивилизации это не так. Если взять истоки нашей Цивилизации, где ее своеобразный генетический код рождался, это эпоха ренессанса, реформации просвещения, это всего где–то около пятисот лет. По сравнение с историей человечества, которая была до этого, где тысячелетия были, вот египетская цивилизация, она около десяти тысяч лет существовала, и таких серьезных перемен, таких, которые особенно в последние столетия нашей цивилизации произошли, не было. Именно в этот период наука стала завоевывать себе особое место в системе цивилизационных ценностей. Она стала источником знаний, которые потом получили технологическую проекцию. Она стала формировать особую картину мира. Через обучение воспитания она стала внедряться в сознание людей, и наука приобрела статус доминирующей ценности в культуре.

И.К. – Хорошо это или плохо?

В.С. – Хорошо это или плохо – это показывают судьбы цивилизаций.

И.К. – Они как–то не вселяют уверенности.

В.С. – Давайте так, цивилизация достигла огромных успехов. Она улучшила качество жизни людей, продлила жизнь людей.

И.К. – А душевное состояние?

В.С. – Душевное состояние сейчас особенно сложное. Сейчас цивилизация вступила в полосу очень серьезных кризисов. Именно с этими кризисами мы и связываем изменение статуса науки. Пока она остается ценностью цивилизации, но уже есть очень интересные вещи, которые свидетельствуют о том, что перестало часто быть научное открытие, оно остается ценностью, но оно, все–таки, начинает увязываться с какими–то другими ценностями. Вот, что я имею в виду.

И.К. – Интересные какие повороты.

В.С. – Когда наука сейчас приступила к изучению очень сложных развивающихся систем, то деятельность с этими системами – очень важна. Это системы, с которыми имеет дело, например, нано и биотехнологии, включая генетическую инженерию, систем современного технологического проектирования, когда проектируется не только какая–то технологическая технология, и, даже, не только системы “человек–машина”, а учитывается еще и погруженность в определенную экологическую среду. Она тоже проектируется и учитывается в проекте, и культурная среда должна применить эту технологию. Вот это очень важная вещь. Очень забавная вещь такая, что мы в нашей советской истории с этим столкнулись. Когда в Средней Азии мы стали развертывать производство, где–то в 30–ых годах, то выяснилось, что там есть проблема. Выяснилось, что многие жители кишлаков, которые пошли работать на завод, не могли там работать, у них возникала клаустрофобия. Пришлось ввозить туда рабочую силу.

И.К. – Они не могли?

В.С. – Не все не могли, но очень много было людей, которые не могли работать в этом замкнутом пространстве. Там мы столкнулись с этой культурной традицией, ее надо учитывать. Когда я говорю, что суперсовременные системы проектирования так делают. Технология, человек, который должен ей управлять, экологическая среда и культурная среда, все это в единых культурных рамках, и все это в развитии рассматривается. Вот такие сейчас системы. Возникает такой феномен, который сейчас называют “технонаукой”. Т.е. наука настолько сплавляется с технологиями, что часто возникают фундаментальные открытия. В генетической инженерии на одном столе, как говорится, есть эксперимент, одновременно, если вы расшифровываете гены, у вас возникают какие–то выходы в технологию, в том числе, и в медицинские технологии, и в лекарства, которые могут продлевать здоровье человека, в общем, там целый пакет, и, одновременно, фундаментальное открытие. Потому, что расшифровка генов, это фундаментальное открытие.

И.К. – А как с культурой, ведь, одновременно, это еще и культурная среда?

В.М. – Я хотел бы добавить один комментарий. Сейчас меня затронула проблема сжатия времени, она очень интересная. Есть такой образ, если человеческое существование уподобить 24 часам, я могу немного ошибиться, книгопечатание возникло в 21 час 30 минут. Все остальное измерялось по секундам. Вот такое сжатие времени.

В.С. – Этот же пример. Есть такая аналогия, что если взять всю цивилизацию и изобразить, как марафонский бег, то большая часть дистанции бегун бы видел какие–то архаические культуры, и даже еще предчеловека, питекантропа, неандертальца, а только на последних двух километрах он бы застал где–то средневековье, а последние двести метров, вбегая, там даже есть такой образ, что он начал бы где–то в условиях XX века последние 195 метров, а кончил бы под сияние современного света, рекламы, небоскребов, компьютеров, т.е. в современной жизни.

В.М. – Что происходит с культурой. Простой пример. Если бы в средние века четверо ребят в Ливерпуле спели бы какую–нибудь песню, о них бы на соседней улице узнали бы, может быть, через неделю, может быть – никогда. Сегодня культура так меняется, потому что Вячеслав Семенович сказал, что в ней стала совершенно иной коммуникация. Если раньше культуры коммуникировали между собой, вели коммуникацию, в другую культуру надо было погрузиться. То сегодня создается коммуникационное масс–медийное пространство, как некий мешок, в который погружают все культуры, и вот это вот пространство из средства диалога становится, практически, условием диалога, навязывая разным культурам одинаковые типы общения, стереотипы, одинаковые формы поведения и прочее.

О.З. – Мы никак не обойдемся без этого термина “глобализация”.

В.М. – Безусловно.

О.З. – Глобализация во всех областях.

И.К. – Что же человеку делать?

В.С. – Минутку, я не закончил главную мысль, что, когда я говорил об этих всех новинках современной технонауки, что важно? Тут возникают риски. Тут впервые начинается интересный вне–научный контроль. Не просто надо открыть новую технологию, и она сама ценность. Здесь еще есть социально–этическая экспертиза научных программ и проектов.

И.К. – Что это такое?

В.С. – Это означает, что собирается этический комитет, куда входят кроме ученых специалистов, религиозные деятели, философы, этики, социологи, которые просчитывают возможные негативные последствия. Сценарии, которые могут быть в обществе от внедрения этих технологий.

И.К. – Могут ли они предотвратить их? Когда–то Владимира Ивановича Вернадского, когда ему исполнялось 80 лет, спросили, над чем вы сейчас работаете? Он сказал – меня больше всего сейчас занимают вопросы этики.

В.С. – Абсолютно правильно.

И.К. – Как все наши открытия скажутся на нашей человеческой жизни.

В.С. – Это сейчас самая главная проблема философии, науки современного мира.

Радиослушатель Наталья – Надо лучше подходить к тому, какой вклад сделала Россия по количеству университетов. На рубеже XIX–XX веков в Росси было только девять университетов, но каждый из профессоров университета был ученым с мировым именем, такой, как Жуковский, такой, как Вавилов, такой как Лобачевский. Их можно перечислять до бесконечности.

И.К. – Анастасия, здравствуйте.

Анастасия – Здравствуйте. Мне бы хотелось вспомнить нашего известнейшего человека, Михаила Васильевича Ломоносова.

И.К. – Наконец–то.

Радиослушатель Анастасия – Поскольку, он, видимо, у всех на слуху, но, почему–то забывают его как личность. К тому же еще Стеклова Владимира Андреевича, имени которого тоже есть математический институт.

О.З. – Владимир Васильевич, я тут проходила мимо философского факультета, за мной шли и щебетали две девочки. Одна спрашивает другую: “Слушай, как зовут этого, имя которого нашему университету дано?” Другая отвечает: “Ломоносов”. Я подумала, что они шутят. Первая спрашивает вторую: “А кто это такой–то, что за чувак? Звезда что ли какая–то?” Владимир Васильевич, мне стало страшно. Может быть, они там случайно оказались.

В.М. – Тут такая проб лемма, я, может быть, такую критическую вещь скажу, та реформа образования, которая у нас в стране идет, она, к сожалению, так перестроила систему школьной подготовки, и так–то были там проблемы, что люди стали натаскиваться на определенный тип знаний, не понимая основу знания, как такового. Т.е. – надо поступить, и вот тип школ начал развивать, а я думаю, с введение ЕГЭ это усилится просто многократно, и школы способны саморазрушиться. У меня на факультете 90% студентов первого курса несовершеннолетние, знаете, почему? Потому, что родители, боясь, что их дети попадут в ЕГЭ стали детей отдавать в экстернат. У меня огромное количество пятнадцатилетних детей.

О.З. – Что же делать тем бедным детям, которым сейчас больше пятнадцати лет, и которые должны пройти через эти горнила? Причем, это не показатель знаний, вот в чем дело.

В.М. – Введение ЕГЭ приведет к тому, что ребята, которые, например, вернутся сейчас из армии, фактически, будут отрезаны, они же не смогут сдать.

О.З. – Я не могу понять только одного в этой системе нововведения, когда мы раньше получали аттестат зрелости, никому в голову не приходило в течение нашей жизни проверять наши познания на предмет того же самого русского языка. В Европе, когда вы сдаете абитуру, защищаете и получаете ваш диплом, никто не будет вас десять лет спустя или три года спустя, подозревать в том, что вы что–то забыли в вашем родном языке, например, или в математике.

В.М. – А сейчас вводят русский язык иногда, причем, тот же самый русский язык.

О.З. – Но, на каком уровне, и каким образом. Это особая тема.

И.К. – В общем, эта тема вызывает беспокойство.

В.С. – Да, эта тема вызывает беспокойство. Наука не может развиваться, если не будет соответствующего выбора людей образованных и, действительно, творческих людей. Их должный воспитать школы и вуз.

О.З. – Система тестов не развивает знания.

В.С. – Кстати, я хотел бы отметить, что, сейчас, вся культура так устроена. Вы заметьте, что все эти телевизионные передачи, различные конкурсы, на чем они основаны? На знаниях, которые можно в словарях увидеть.

В.М. – Липовые.

В.С. – Они часто не соединяют самые разные фрагменты этого знания в некую единую систему рассуждений.

О.З. – Фронтальные знания, которые имели и получали мы.

В.С. – То, что называется умением человека мыслить. Поэтому, конечно ЕГЭ может быть подспудным дополнение, но не определителем. Тут, в этом смысле, все выдающиеся наши профессора говорят, что надо, прежде всего, проверить, как умеет человек мыслить, творческий ли он человек.

И.К. – Можно ли научить мыслить? Вот философия ставит себе эту задачу – научить человека размышлять?

В.М. – Безусловно, это одна из ее целей, философствовать, т.е. относиться к миру философски. Это, действительно, одна из целей, и мы изучаем определенные методы мышления.

И.К. – Мне интересно, кто сегодня приходит на философский факультет?

В.М. – Приходят наши с вами дети, внуки.

И.К. – Чего они хотят?

В.М. – Вы знаете, философия сегодня имеет еще одну очень важную функцию. Вот в этом серьезном мире коммуникации, когда человек вступает иногда не, сколько, даже, профессионально в какое–то сообщество, а вынужден на разные фронты работать, философия учит мыслить и учит ориентироваться. Т.е. человек, который имеет хорошее, базовое, философское, общее образование очень хорошо ориентируется в современном мире. Там есть, конечно, профессиональная часть философии, она требует достаточно тяжелой и твердой школы, но, одновременно, это тоже очень большой плюс.

И.К. – Интересно, есть ли какие–то симпатии у современных ваших студентов? Какую–то часть философии, каких–то философов они любят особенно, а каких–то – не очень?

В.М. – В философии о симпатиях трудно говорить, но, тем не менее, понято, что был буквально года 3–4 назад страшно популярен постмодернизм, сейчас им немного переболели. Переболели, потому что ничего нового постмодернизм нам не показал, и можем в истории найти аналогичные примеры.

В.С. – Запад уже прошел эту стадию.

И.К. – Кого бы вы сейчас назвали для молодежи таким привлекательным философом?

В.М. – Западных? Любого можем, например, Дэррида. В чем изменилась ситуация, вот раньше, в советское время у нас было мало литературы, выходила например, какая–нибудь книга для научных библиотек, мы знаем, что ее одновременно купили, одновременно прочитали, и по тексту рассуждаем. Сегодня колоссальное количество книг, но, часто человек знает только имя, он и Дэррида то не читал, но зато он его упоминает.

И.К. – Геннадий, здравствуйте.

Геннадий – Здравствуйте. Капица, Константин Евгеньевич Чуковский, Циолковский, Сергей Павлович Королев, который мог бы получить нобелевскую премию, но не получал из–за того, что он был засекречен. У меня еще есть вопрос, что–нибудь осталось от Марксистско–Ленинской философии? Мне эта наука очень нравилась.

И.К. – А чем она вам нравилась?

Геннадий – тем, что она многое объединяла в жизни.

И.К. – Например, Геннадия, что она вам объяснила?

Геннадий – Диалектический материализм, исторический материализм, материя первична, сознание вторично, законы отрицания отрицаний.

И.К. – Попробуем услышать ответ профессионалов.

В.М. – Я быстро скажу. Я бы не употреблял термин “Марксизм–Ленинизм”, это два абсолютно разных понятия. Что касается классического Маркса, он изучался, и будет изучаться не только в нашей стране, но и зарубежом. Поэтому, это одна из социологических теорий, мы об этом говорили. А вот, что касается концепция, диалектический материализм, например, который был создан на базе учения Маркса. Мощнейшая концепция, и если ее не абсолютизировать, как это иногда происходило, она, действительно, позволяет очень многое объяснить, но это одна из концепций, которая имеет право на существование. Нельзя абсолютизировать.

В.С. – Я тоже так считаю, что в рамках той марксистской философии мы же тоже вышли из “Шинели” Гоголя, как говорится, из “Шинели” Сталина, есть такая шутка. Многие из нас учились и заканчивали вуз в эти годы, 60–ые, 70–ые, мы учились там, и потом работали в этот же период. Я скажу, что у нас в той же области философии науки были блестящие результаты.