С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Родная газета», 20 января 2006 г.
21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея. Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты» изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.
– Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?
– Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником как политического деятеля, оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в XX веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.
– Менялось ли с годами ваше отношение к нему?
– Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.
Был ли Ленин марксистом?
– Вы не марксист, а вот Ленин утверждал, что, только «идя по пути Марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи».
– Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу XX века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.
– Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?
– Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.
– У Ленина-теоретика были сильные стороны?
– Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.
– А что вы понимаете под термином «ленинизм»?
– Ленинизм – учение, совокупность идей, которые Ленин внес в марксизм как в идеологическое и политическое явление.
– Ленинизм – это идеология?
– И марксизм, и ленинизм – явления не научные, а идеологические. Идеология – это не плохо и не хорошо. Просто в сравнении с наукой она имеет иные функции. У нас же до сих пор в отношении Маркса и Ленина смешивают науку и идеологию. В сфере идеологии они – выдающиеся личности. А в науке – нет.
– И так называемая марксистско-ленинская философия также не являлась наукой?
– Смотря что называть наукой. Относят же к ней подчас и алхимию, и астрологию, и богословие. Я же в число признаков, определяющих науку, включаю следование правилам логики и методологии научного познания. То, что называют философией, этому требованию не удовлетворяет. Это особая словесная культура, а не система знаний, построенная по правилам логики и относящаяся к строго определенному предмету. Философия – компиляция всякого рода высказываний, пересказ чужих идей, к тому же обычно бессмысленных и противоречивых.
Вот простой пример. Древнегреческий философ Гераклит сказал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и много столетий философы повторяют эти слова. Я же могу показать, что автор этого тезиса либо жулик, либо дурак. Что означает выражение «одна и та же река»? То, что с одним и тем же предметом соприкасались по меньшей мере дважды. Помню, в студенческие годы я спрашивал преподавателей философии, можно ли дважды войти в одну и ту же квартиру? Или переспать дважды с одной и той же своей женой? В ответ они мямлили что-то насчет постоянно происходящих изменений в мире. Но это банально. А философы, изрекая банальности, хотят выглядеть мудрецами.
– Вождя большевиков можно считать философом?
– Можно. Но философ он плохой. И тот, кто вытащил на свет такие ленинские работы, как, например, «Философские тетради», оказал Ленину медвежью услугу. Конечно, и Сталин был никудышным философом. Но идеология не сводится к философии.
– Считаете ли вы Ленина марксистом?
– Смотря что понимать под марксизмом. Сам он считал себя марксистом, но к ортодоксальным марксистам я его не отношу. На мой взгляд, Ленин пошел дальше. В любом случае источником для него был не только марксизм, но и российская реальность. У народников, которых Ленин громил, он позаимствовал больше: создал организацию профессиональных революционеров, ставивших перед собой задачу свержения существующего строя.
Вспомним идеи ортодоксального марксизма об отмирании государства, отмирании денег. Или основополагающий тезис, согласно которому в основе всего лежит экономика. Ленин же утверждал, что политика доминирует над экономикой. В советское время это его утверждение, опровергавшее фундаментальный тезис марксизма, замалчивали. А ведь в 1917 году большевики начали с того, что захватили власть и стали создавать властные структуры. И только потом под власть начали подводить коммунистический экономический базис.
Любил ли власть вождь большевиков?
– Власть для Ленина – цель или инструмент?
– Я бы не стал это противопоставлять. Для Ленина-революционера захват власти был целью, но не ради власти как таковой, а для преобразования общества. Ленин использовал власть как инструмент, о чем сам не раз открыто говорил.
– Критики изображают его патологическим властолюбцем.
– Что бы он сам про себя ни думал, важен результат, по нему надо судить об исторических деятелях такого масштаба. И что изменится, если мы вдруг скажем, что Ленин был властолюбцем?
– Это важно для понимания его личности, побудительных мотивов.
– Чтобы понять Ленина, надо разбираться с тем, что было сделано с его участием. Очевидно: без Ленина не было бы и революции в октябре 1917 года.
– Как вы думаете, какую главную цель он ставил перед собой в жизни? Что им двигало?
– Вообще я склонен доверять тому, что сам Ленин говорил и писал о себе. Интересны и свидетельства людей, знавших Ленина лично. Целью его жизни было свержение царского режима, осуществление социалистической революции и установление социального строя без частной собственности.
У меня нет оснований сомневаться в искренности Ленина. Он верил в значительность того, что делал, и, безусловно, принадлежал к числу наиболее крупных фигур в истории. К числу таких людей можно отнести Наполеона, Сталина, Гитлера, некоторых других. Бессмысленно в них искать какую-то хитринку. Они – слишком крупные фигуры.
– Ленина упрекают в цинизме и тщеславии…
– Опять же слишком мелко.
– Может, цинизм и тщеславие были иными, другого масштаба?
– Возможно, но не факт. И потом, кто не тщеславен? Тщеславие есть общечеловеческое свойство. В той или иной степени каждому из нас свойствен и цинизм. Главное в другом. Критики Ленина оценивают его по своим меркам. Но люди-то они маленькие и завистливые. Есть два способа сравняться с великими: самому подняться до их уровня или их опустить до своего. Последнее гораздо проще, отсюда и стремление унизить. А Ленин, как и Наполеон, – личность очень крупная. Разве Наполеон короновался из тщеславия? Ему надо было узаконить свою власть. Какой смысл говорить, что Ленин и Наполеон, как простые смертные, пачкали белье?
Далее, что называть цинизмом? Когда говорят о человеке как о цинике, предполагается, что именно это качество определяет те или иные его поступки. В отношении таких фигур, как Ленин, фиксировать в качестве движущих мотивов цинизм и тщеславие я бы считал аморальным. Если человек подписывает приказ о расстреле, добавляя «буржуазная сволочь», разве им движет ненависть? Им движут другие мотивы. Конечно, мотивы эти с годами меняются. Но как только люди начинают ощущать себя способными на великие деяния и видят, что у них есть для этого возможности, в силу вступают мотивы совершенно иного качества.
– Еще вождя большевиков называют фанатиком. Вы считаете его таковым? И всегда ли фанатизм – это плохо?
– Если говорить серьезно, для начала надо определить, что понимать под словом «фанатизм». Чаще всего, когда об этом заходит речь, имеют в виду фанатизм религиозный. Но под фанатизмом можно понимать и преданность какому-то делу или идее. Ленин, конечно, был одержим своими идеями и замыслами, в чем я не нахожу ничего плохого. Не хочу сравнивать, но и я с раннего детства был одержим определенными идеями, которым следовал всю жизнь. С юношеских лет, например, горел желанием познать окружающее общество. Если хотите, можете назвать это фанатизмом.
Наконец, те, кто одержим идеями, первыми от этого и страдают. Они вынуждены себе во многом отказывать. Ленин, кстати сказать, вел необычайно скромный образ жизни.
– Его обвиняют в создании тоталитарного государства, установлении тотального контроля над обществом.
– Слово «тоталитарное» представляется мне бессмысленным, как бессмысленно подавляющее большинство расхожих терминов – ими просто манипулируют.
– По-вашему, термин «тоталитаризм» ничего не выражает?
– Он был введен в оборот с целью отождествления фашистских и коммунистических режимов. Я его не употребляю. Пусть те, кто его использует, для начала выберут ему точное определение из нескольких десятков существующих. А для «демократии» на Западе вообще более сотни определений. И так – со всеми терминами в сфере социальных явлений.
Вместе с тем, признавая термин «тоталитаризм» бессмысленным, готов утверждать, что советская система власти и управления была четко построена по принципу начальствования и подчинения, действительно контролировала все аспекты жизни общества. Хотите, называйте ее «тоталитарной», но я могу взять любое западное государство и показать, что с этой точки зрения они не уступают Советскому Союзу. Степень контроля за различными сферами жизни в США даже больше, чем в СССР.
– Глобальный контроль – будущее человечества?
– Во всяком случае, тенденция к усилению контроля очевидна. И напрасно Джорджу Оруэллу приписывают, будто в романе «1984» он описывал Советский Союз. Чепуха, речь об Англии. И еще, коли коснулись литературы. Что, на Западе нет контроля за этой сферой? Да сколько угодно! В СССР мою книгу «Зияющие высоты» назвали клеветой на советское общество, а меня с семьей выслали из страны. В эмиграции я написал книги «Запад» и «Глобальный человейник», посвященные западному обществу. Первую с трудом удалось опубликовать, вторую – нет. Ее оценили как клевету на западное общество.
Обходиться без контроля не может ни одно государство. Когда в начале перестройки в СССР начался треп про бюрократизм, президент Франции Франсуа Миттеран сказал, что в его стране бюрократизма больше. Советскую систему ликвидировали. И что получили взамен? Коррупция и преступность выросли даже не в разы – на порядок!
– Философ Николай Бердяев уже после того, как в 1922 году был выслан из страны, в книге «Истоки и смысл русского коммунизма» назвал Ленина типично русским человеком. Вы с этим согласны?
– Выражение «типично русский человек» уязвимо. Все большие народы обладают примерно одинаковым набором человеческих качеств. У каких-то народов одни качества встречаются чаще, у других – другие. Весь вопрос в пропорции. Я сам русский человек, поэтому то, что скажу ниже, прошу воспринимать спокойно.
Само понятие «русский национальный характер» не очень определенно, допускает наличие в одном и том же человеке взаимоисключающих черт. Русский человек может быть талантлив и при этом не уметь своим талантом воспользоваться. Нам присущи удивительная психологическая пластичность, частые смены настроения, переходы от паники к эйфории. Высока и степень покорности властям. Одновременно русским присуща склонность к самопожертвованию, а по способности жить в трудных условиях мы не имеем себе равных. И потом, не все же русские одинаковы. Я бы назвал Ленина не типично, а характерно русским. В русском народе такого типа люди встречаются довольно часто.
Символ эпохи
– Надо ли выносить тело Ленина из Мавзолея?
– Это вопрос личных пристрастий. У меня к нему личного отношения нет, но как ученый готов дать прогноз: тело Ленина вынесут, а Мавзолей ликвидируют.
Почему? Произошел антикоммунистический переворот, все, что связано с советской коммунистической эпохой, фальсифицируется и искореняется. Ленин в Мавзолее – символ эпохи, а символы в истории играют огромную роль. До тех пор, пока на Красной площади стоит Мавзолей, точка не поставлена. И во что бы ни рядились наши правители, Ленин на Красной площади – пятно на их новых светлых одеждах. Вынос тела Ленина будет означать узаконение антикоммунистического переворота. А подходящий повод подберут, предложат какое-то компромиссное решение.
– На мой взгляд, компромисс тут невозможен в принципе. Куда бы Ленина ни убрали с Красной площади, это будет не компромиссом, а его имитацией.
– Конечно. К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях – имена Ленина и Сталина.
Сегодня ситуация иная. Советского Союза нет, Сталинград давно Волгоград, Ленинград переименован в Санкт-Петербург, все к этому привыкли. Как сохранение Мавзолея имеет символический смысл, так и его ликвидация получит символический смысл конца эпохи.
– За что человечество будет помнить основателя Советского государства?
– Ленин, несмотря на нынешние попытки предать его имя забвению, останется в памяти человечества навечно. С его именем связан самый дерзкий и самый великий в мировой истории социальный эксперимент. Кроме того, интерес к нему будет расти, если человечество вновь обратится к коммунистической идее, чего я совершенно не исключаю. Наконец, будущие поколения станут лучше относиться к Ленину в силу большей индифферентности, как уже сейчас меняется в лучшую сторону отношение к Сталину.
– Сколь необходим сегодня России политик ленинского типа и масштаба?
– В нынешних условиях появление политика такого масштаба в принципе невозможно. Уровень Ленина как политика обусловлен не мозговыми клетками – гений определяется не по ним, а по делам. Людей, превосходящих по интеллекту Ленина, Сталина, Черчилля, других крупных политиков, было и есть великое множество. Дело-то не в этом! Прежде всего должны сложиться условия, дающие возможность появиться крупному историческому деятелю. Сегодня таких условий нет. Что же касается России, у нас не может появиться не то что деятель масштаба Ленина – даже сколько-нибудь значительный политик с более или менее значительным интеллектом и совершающий более или менее значительные действия. Мы имеем процесс пигмеизации лидеров, и никаким пиаром дутых личностей в СМИ этого не прикроешь.
– Так сейчас, а в будущем?
– Кто может сказать, как пойдет история? Например, нельзя исключать природных катастроф. В принципе в иной ситуации появление политика крупного масштаба исключать нельзя. Но для этого должны сложиться соответствующие условия, комплекс факторов. К моменту появления Ленина на политической арене идеи социализма и коммунизма на протяжении нескольких веков будоражили умы, поколения боролись за них, идя на баррикады. Успеху русской революции способствовала и позиция миллионов людей в разных странах, и мировая война, помешавшая Западу сразу бросить силы на удушение новой России. В итоге наша революция оказалась событием мирового значения. Но, повторяю, оно готовилось на протяжении столетий.
Вероятность совпадения вновь такого комплекса факторов близка к нулю. Тем не менее полностью исключить появление человека, способного сказать: «Мы пойдем другим путем», – нельзя.