Каковы сегодняшние вопросы философии? // Радиостанция «Говорит Москва», 23 марта 2008 г.
В гостях у Ирины Кленской Салам Гусейнов, академик РАН, директор Института философии РАН, Владислав Лекторский, академик РАН, главный редактор журнала «Вопросы философии» и Ольга Зиновьева, вдова выдающегося русского философа Александра Зиновьева, руководитель Исследовательского центра им. А. Зиновьева.
Стенограмма
И.К. – Мы поговорим сегодня о философии. Философам свойственно испытывать изумление. Может быть, это и есть начало философии? Но почему в одни периоды интерес к философии огромен, а в другие времена интерес к философии угасает. Попробуем разобраться в этом.
С.Г. – Действительно, пожалуй, последние 10–15 лет широкий общественный интерес к философии, который часто граничил с ажиотажем, снизился, но не затух.
И.К. – Из–за чего?
С.Г. – Здесь был целый ряд причин. Прежде всего, в связи с теми преобразованиями, которые происходили в России. На первый план вышли такие области знаний, как политология, филология, социология. Решили, что именно в рамках знаний, которые дают эти науки, можно решить те идеологические, духовные проблемы, которые стоят перед нашим обществом. Потом это был период, когда наша страна ориентировалась на какие–то западные каноны, ценности, и там искала себе учителей, там искала ответы на волнующие вопросы. Поэтому не оправданно критически, даже иногда нигилистически относилась к тем достижениям, которые имелись в нашей философии. Здесь был и такой момент, что сами философы наши как бы обрадовались тому, что интерес к ним со стороны средств массовой информации, со стороны власти был уже не такой акцентированный, и они стали заниматься своим профессиональным делом, увлеклись этим делом. Я сказал бы, что эти годы для нашей философии были очень плодотворными, если рассматривать развитие самой философии. Здесь сделано очень много, но, прежде всего, были энергично, довольно в короткий срок, ликвидированы те лакуны, которые существовали и были связаны с идеологическими причинами.
И.К. – Какие, например?
С.Г. – Это, например, прежде всего, касается, во–первых, русской религиозной философии ХХ века, философии Серебряного века. Во–вторых, это касается определенных отрезков средневековой философии, определенных направлений и лиц современной западной философии. Это касается даже определенных направлений самой философии, философии религии, скажем, политической философии, которых не существовало в рамках представлений о структуре общественного знания, господствовавшего тогда в нашей стране.
О.З. – У меня складывается сильное впечатление, что народ очень истосковался по – настоящему. Последние 15–18 лет сознание людей нашпиговывается какими–то очень легковесными так называемыми ценностями, чуждыми русскому характеру, русской ментальности, точнее, ментальности бывшего советского человека. Здесь неважно, о какой национальности идет речь, речь идет о тех людях, которые выросли в определенном идеологическом пространстве, в определенном духовном пространстве. Мы как–то привыкли жить на стыке науки, идеологии, религии. Всегда так было, никто и никогда не проводил жестких границ. Сейчас вдруг обнаружилось, что можно читать философскую литературу, которая раньше была за семью печатями. Еще раз повторяю, что можно только приветствовать, что философия, как наука, очистилась от идеологизма, очистилась от того, что ее превращало в служанку идеологии.
В.Л. – Я согласен с тем, что интерес к философии, на первый взгляд, падает, если сравнить с тем, что было еще лет 15 назад. В то время журнал «Вопросы философии», главным редактором которого я являюсь, издавался 100–тысячным тиражом ежемесячно. Разве есть сейчас какой–то журнал, который так издается? У нас, конечно, тираж сейчас тоже резко упал, он составляет 4,5 тысячи, но, тем не менее, хочу вам сказать, чтобы была ясность, есть ли интерес к философии в настоящее время и в какой мере: наш журнал издается самым большим тиражом среди 250 научных журналов, издаваемых Российской академией наук. Наш тираж сейчас даже больше тиражей ряда литературно–художественных журналов.
И.К. – В связи с чем это так, как вам кажется?
В.Л. – Значит, все–таки, кто–то читает, и я скажу, почему, и скажу, кто читает. Интерес, вроде бы, с одной стороны, падает среди широкой публики, но среди каких–то людей, каких–то слоев интерес этот сохраняется, он довольно устойчив, литература философская покупается.
С.Г. – Речь идет даже не о том, что падает интерес именно к философии, а в целом идет снижение интереса к интеллектуальной, духовной продукции. В рамках этого интерес к философии остается довольно устойчивым.
В.Л. – Что касается интересов широкой публики, я могу пояснить. Вы знаете, во–первых, что мы живем в стране, будущее которой не ясно и не предсказуемо. Мы только сейчас, последние, предвыборные месяцы, заговорили о планах 2020 года. До этого мы вообще не знали, что будет через год. Не было перспектив, не было ясно, что нас ожидает. А посмотрите на наше телевидение, на наши газеты, на то, что там происходит: поп–звезды, эстрада. Молодежь, в результате, формируется такого способа средствами. Падает интерес к высокой культуре вообще, а не только к философии. Разве к классической музыке есть интерес сейчас? Читают сейчас Льва Толстого или Достоевского? Многие сейчас вообще не читают книг, а смотрят картинки всякие в Интернете. Ничего здесь удивительного нет: это волна, которая идет во всем мире. У нас все это выражено в резких формах, потому что произошел какой–то слом. Это связано с неверием в будущее, в то, что нас ожидает. Люди живут сегодняшним днем. Интересы какой–то части людей, особенно среди молодежи нашей – это вообще большая проблема. Трагедия нашего общества в том, что интерес к каким–то серьезным, глубоким вещам, резко падает. Но, повторяю, из–за какой–то части нашего общества интерес к философии не падает, он, может быть, даже углубляется и расширяется. Если брать сегодня ряд научных дисциплин, психологию, например, то самые острые проблемы, связанные с проблемами психики и сознания – это философские проблемы. Наши психологи, насколько я знаю, интересуются этими вещами, читают философские тексты и высказываются на философские темы. У филологов наших тоже есть большой интерес к философии. Возьмите журнал «Новое литературное обозрение»: половина публикуемых здесь текстов – на философские темы, в том числе, и переводных авторов. Всю эту публику переводят и активно читают.
И.К. – Обсуждать философские вопросы и смотреть на мир с этой точки зрения – что вы вкладываете в эти понятия?
В.Л. – Я считаю, что объективная потребность в философском осмыслении того, что в этом мире происходит, очень велика. На самом деле – наше время, и в нашей стране, и в мире – это время именно философское, потому что речь идет вообще о том, о чем писал Александр Александрович Зиновьев в своих последних работах: «Сейчас человечество достигло какого–то рубежа, когда речь идет о судьбе самого человека, о том, что с ним будет, и будет ли человечество вообще». Меняются способы понимания мира и человека кардинальным образом. Сейчас происходит то, чего не было в течение тысяч лет. Необходимость понять все эти вещи выводит именно на философскую тематику, которая поэтому и обсуждается. Это обсуждается и в других странах, и в нашей стране. Речь идет о том, что человек перестал себя узнавать, он превращается во что–то другое. Иногда пишут о постчеловеке, что это такое – вопрос другой, об этом нужно специально говорить. Дело в том, что старые способы понимания, самопонимания, способы идентификации и понимания реальности сейчас не срабатывают. Есть необходимость выработки новых способов этого понимания, что невозможно без какого–то философского анализа всех этих вещей. Поэтому интерес к философии идет и от проблем обыденной жизни, и от проблем, связанных с пониманием современной культуры, современных этнических процессов, того, что делается в науках, в частности, в той же психологии, социологии. Появилось много проблем, которые нужно переварить, осмыслить. Что будет дальше, если этого не делать – все будет чревато довольно опасными вещами. Исчезнет понимание: люди внешне будут вроде бы людьми, но это будут уже не люди, а полулюди какие–то. То, что сейчас происходит с современной цивилизацией, сходно с тем, что было тогда, когда человек превратился в человека. Такой вот философский рубеж, и поэтому есть такой разрыв между объективной потребностью и необходимостью в этих вещах и тем, что какая–то часть людей просто перестала думать, они занимаются музыкой, поют и пляшут, ходят на эстрадные представления, им, кажется, ничего не надо. Вот в чем трагизм ситуации. Кто–то, конечно, понимает, какова ситуация, но кто–то, видимо, этого не понимает. Те, кто понимает, читают философские книги.
И.К. – Мы говорим сейчас о Зиновьеве, о том, что его проблема восприятия мира была печальной в конце пути.
О.З. – Нет, не печальной. Он просто был настолько трезв в оценках того времени и того общества, в котором жил, что был не пессимистичен, но, действительно, печален. Печален от видения того мира, того коллапса, в который вкатывалась наша эпоха. Человек, который «звучал гордо», растворялся буквально на глазах. Его беспокойство – это его последние строки из «Послания к будущему»: «Я мечтаю о будущем человеке, я мечтаю о человеке простом, думающем, наивном, а не о тех биороботах, обвешенных разными аппаратами, которые скачут по планете, создают шумы, но у них не остается времени на то, чтобы подумать и понять, в какую катастрофу мы уже вошли».
И.К. – И что надо сделать?
О.З. – У него была формула, и я не могу отказать себе в удовольствии ее повторить: «Нужно думать, нужно переумнеть, и переумнеть не только Запад, нужно переумнеть самих себя. Есть голова: человек, пользуйся! Тебе дан совершенно невероятный инструментарий, тебе дана голова, тебе дана наука, тебе даны все вершины, все достижения во всех сферах науки, техники, литературы, ведь светлые умы, которые это создавали, создавали это не для себя, не пихали это себе в карман, они писали для будущего». Это – то послание, которое мы должны были принять и передать дальше.
И.К. –Попробуем этому следовать. Мне кажется, что философия – это наука, которая поможет думать, научит думать. Или это какая–то безнадежная ситуация?
В.Л. – Да нет. Если мы, скажем, фиксируем, что в обществе пропал интерес к философии, то это ведь не обязательно диагноз философии. Это может быть диагноз общества. С конца 50–х годов у нас начался такой «философский ренессанс», замечательный, блестящий, который длился всю вторую половину ХХ века, и, что очень хорошо, это перешло сейчас в нынешнее время. Мы живем и продолжаем эту единую линию развития. За последние годы, конечно, многое изменилось, обогатилось, но в своей основе мы живем тем, что было заложено в те годы. Те ключевые фигуры, которые стояли у истоков этого процесса – Александр Александрович Зиновьев и Василий Чильин – обозначили основные линии его. Действительно, в России была интересная философская линия, еще до революции была. Следует сказать, что современная цивилизация – это цивилизация средств, но не целей. Если у нас есть какая–то конечная цель, мы найдем и средства. Но куда мы идем, какова наша конечная цель? Современная философия как раз и занимается решением этих вопросов, каковы же эти конечные ценности, ради чего это все делать? Те страны, которые ставят большие цели, думают о стратегии, в них культивируются такая философия. Перед революцией имел место взлет философской мысли, когда нужно было переосмысливать русскую культуру и понять себя, русская литература была блестящей в ХIХ веке, а русская философия началась в конце ХIХ века. В 1922 году задумали «Философский пароход»: посадили известных философов – Бердяева, Ильина – и выслали их. Было мнение, и высказывалось оно у нас неоднократно, особенно после 1921 года, о том, что философов выслали, и больше философии никакой не было и быть не могло, потому что этому препятствовала Советская власть. На самом деле было не так. На самом деле, я считаю, что уже в 20–е годы был блестящий взлет философии. Если взять 20–е годы вообще, то в эти послереволюционные годы столько было высказано идей, и не только в философии, но и в литературе, в поэзии, в частности, в литературоведении. Философская мысль, связанная с науками о человеке, была развита настолько, что идеи, высказанные учеными в те годы, в мире усвоили только 50–60 лет спустя. Например, Бахтин, которого в те годы мало понимали, а начиная с 70–х годов, началось шествие Бахтина по всему миру. Школа Бахтина сейчас есть в Манчестере. Философа–психолога Выгодского только сейчас признали, в 80–90–е годы. Эти люди, и Бахтин, и Выгодский пытались понять человека через призму культуры. Это не ортодоксальный марксизм, который пытался понять человека только как физиологическое существо. Это не идеализм русской дореволюционной философской школы, которая пыталась понять человека с религиозной позиции. Это попытка понять человека через ту систему культуры, в которой он живет, которую сам же и создает. Это и подход Выгодского – знаково–символический, это у Бахтина – идея диалога: попытка познать человека, его культуру, познания через диалог. Это очень интересные идеи, которые потом оказались весьма плодотворными. Как это ни странно, именно в советские годы начался уже упомянутый «философский ренессанс», появились эти блестящие фигуры и, прежде всего, Зиновьев и Ильенков. В 1954 году я был студентом философского факультета МГУ, в этом же году Зиновьев трижды защищал диссертацию, затем Ильенков. Нас, студентов, пускали на защиту. Если в 1954 году диссертации защищались, то когда же они писались – в 1952–1953 году. Казалось бы, тупик, все заморожено, невозможно. Но, оказывается, в эти «замороженные» годы были люди, которые думали, у которых были блестящие идеи. Неожиданно, как казалось, начался взлет: две фигуры, которым хоть и не давали защищаться, строили всяческие препоны, критиковали на Ученых советах, сразу увлекли и повели за собой студентов. Их уже нельзя было посадить: они успели заявить о себе, у них появилась блестящая плеяда учеников, которые впоследствии сами стали выдающимися философами. В 60–70–е годы они стояли у истоков возникновения различного направления философских школ, спорили, как–то публиковались при всех сложностях того времени. Конференции, семинары, обсуждения – и в институтах, и на кухнях – это было целое философское движение. Люди обдумывали жизнь, высказывали массу идей. Все это не могло не оказать влияния и на историков науки, и на лингвистов, и на психологов, даже на математиков. Может быть, это не всегда знала широкая публика, но, тем не менее, целый ряд людей появился в философии и в примыкающих к философии разных дисциплинах. Началась очень интересная жизнь. Помню, как мы ходили, млели, открывали рты, как у нас даже неприятности потом по этому поводу появились.
И.К. – Отчего же вы млели?
В.Л. – Потому что нам открыли новую страну, новое понимание того, что философия, оказывается, может интересно работать, и это не просто повторение каких–то известных истин, в чем нас до сих пор уверяли. А уверяли нас в том, что классики марксизма, особенно товарищ Сталин в «Кратком курсе» основные истины уже открыли, а наше дело – только эти истины иллюстрировать, подбирать примеры, что–то можно слегка осмыслить. Ильенков и Зиновьев исходили из того, что есть такая область, которая поможет понять мир и человека – это наука. Идеология – это да, но это ведомство ЦК, туда лучше было не соваться. Там – какую скажут мысль, такую нужно и поддерживать. В то время уже и в ЦК КПСС поняли, что наука есть наука, ее лучше не трогать, лучше поддерживать азы технической революции. Философ же должен понять, что такое наука, что значит – мыслить научно, как работает наука. Появились такие идеи, как методология науки, философия науки, изучение методов научного исследования. Зиновьев с этого и начал: анализ логики «Капитала», потом этим стал заниматься Ильенков, потом Грушев и все остальные. Все они начали с науки, а лет через 10–15 перешли к пониманию, к анализу философской антропологии, попытке понять самого человека. Это было интересное движение, об этом долго можно было рассказывать. Об этом и у нас написано кое–что с Саламом Каримовичем. Тогда кого–то не печатали, кого–то преследовали, но все равно наблюдалось движение вперед.
И.К. – В чем, как вам кажется, была дерзость этих людей, их смелость? Что это за люди были – Зиновьев, Ильенков?
С.Г. – Если вообще можно говорить об общих причинах, когда речь идет о конкретных людях, это ведь всегда очень индивидуально. Когда мы говорим о таких людях, как Зиновьев или Ильенков, никто не знает, где, как, откуда и почему они появляются – это весьма индивидуально. Но уж если говорить об общих причинах, то, конечно, существенную роль сыграло то, что и тот, и другой были боевыми офицерами, прошли Отечественную войну, помимо образования, природной одаренности, интеллектуальных способностей, они выработали в себе большую силу воли, решимость, смелость. Они прошли через границу жизни и смерти, и, я думаю, что они обладали очень высоким духом свободолюбия. Они были прекрасными представителями того поколения, которое выросло в убеждениях, что человек должен служить истине, служить обществу. Они по этой линии развивались и не могли себе представить свою судьбу иной. Зная этих людей, трудно себе вообразить, чтобы они хоть в какой–то ситуации, когда речь шла о каких–то серьезных, ответственных вещах, связанных с философией или даже какими–то социальными вещами, сделали выбор в пользу личной выгоды. Это были особые социальные типы. В этот период в обществе уже наметился какой–то переход от сталинской зимы к оттепели. Кстати, повесть Эренбурга «Оттепель» как раз появилась в 1954 году. Эти люди не позволили, чтобы критика сталинщины осталась в закрытом режиме, для внутреннего пользования. Критику культа одной личности они использовали, как основание, как повод, чтобы поднять авторитет человека, как личности. Поворот в философии, который был совершен в эти годы, можно назвать именно гуманистическим поворотом.
И.К. – Вы были знакомы и с Ильенковым, и с Зиновьевым?
С.Г. – Что касается Александра Александровича Зиновьева, я с ним общался последние 6–7 лет его жизни, когда он вернулся в 1999 году из эмиграции, точнее, из высылки. Он приехал спасать Россию, а не спасаться сам. Это самое яркое событие в моей жизни, самое большое открытие. Я думаю, что это совершенно уникальный, единственный в своем роде человек. Это был настоящий гений. Гению, конечно, трудно дать определение, но если исходить из того, что гений – это человек, который задает какое–то направление родовое, кладет начало чему–либо, делает какое–то открытие. В области логики у него были тоже свои заслуги, но он сделал совершенно блестящее открытие в области социологии, он, практически, ее и создал, как науку, во всяком случае, в том, что касается социологии советского общества, в том, что касается социологии современного Запада. Он исходил из того, что общество и законы социальности – это экзистенциального эгоизма, они, конечно, враждебны личности. У нас вызывают возмущение зависть, эгоизм, подсиживание, но это не те вещи, которые в нас формируются помимо общества, а те, которые через эти законы социальности утверждаются, культивируются, поддерживаются. У него был свой взгляд на эти вещи. В каком–то смысле – это социальные джунгли. Но при этом личность утверждает себя и должна утверждать в борьбе, в противостоянии, вопреки, и она может это, а в самих социальных связях есть такие точки, которые это позволяют. Он неустанно повторял: » Человек несвободен от социальных законов, какими бы непривлекательными и несправедливыми они ни были». Он даже говорил: «Я – есть суверенное государство!».
И.К. – Но, тем не менее, избавиться от этих социальных законов также невозможно, как невозможно избавиться от законов притяжения.
В.Л. – Избавиться невозможно, но можно строить самолеты, которые взлетают и летают.
И.К. – Как же непросто было жить с таким человеком!
О.З. – Ярко!
С.Г. – Кстати, в человеческом отношении, ничего более простого, ясного, уютного, светского я себе не мог бы представить. Такая натуральность и такая искренность в отношениях, такая ясность была ему присуща.
О.З. – Одну из причин возвращения Александра Александровича на Родину он сам обозначил такими словами: «Я возвращаюсь, чтобы умереть с народом! Я не могу оставаться в Германии, когда моя страна в опасности. Я не могу больше оставаться в этой стране, которая принимает участие в убиении сербов». Эта позиция ему стоила очень многого. Именно в тот год его выдвигали на Нобелевскую премию. Ему предлагали отойти в сторону от сербского процесса, но это не в его характере – отходить. Это человек несгибаемой воли, он будет говорить до конца, во всех позициях будет бескомпромиссен. А вопрос возвращения, совершенно очевидно, был судьбинный: в Россию – именно поэтому. Человек на склоне лет мог бы и дальше спокойно жить в Германии, сыто и благополучно. Нет, он возвращается сюда, как на передовую, потому что в тот момент он увидел, что в стране нет людей, которые могли защитить ее изнутри. Кстати, тех, кто вот так вернулся, все оставив, решительно – очень мало. Ему не аплодировало наше правительство и не устилали красную дорожку.
И.К. – А фигура Ильенкова и сам этот человек?
В.Л. – Я был его учеником, он был руководителем моей дипломной работы, а потом он стал просто моим другом, я частенько ходил к нему домой. Он был несколько иного типа, чем Саша (к тому времени мы уже называли друг друга по именам и на «ты»). Он был каким–то хрупким, беззащитным. О чем были наши разговоры? Либо на философские темы, либо он включал своего любимого Вагнера, мы его слушали часами. Это был особый образ жизни, особое мышление. Какие–то бытовые вещи, конечно, иногда и обсуждались, но это было уже как–то малоинтересно. Такой это был образ жизни: попытаться понять другого человека, постоянно быть в поиске истины. Таким же был и Зиновьев. Мы тоже были хорошо знакомы, а когда я пришел работать в Институт философии, мы с ним сидели в одной комнате, за соседними столами много лет. С одной стороны – совершенно свой человек, но, с другой стороны – фигура совершенно особая. Все, кто с ним общался, понимали, что этот человек совершенно не похож на нас. Мы с ним тесно взаимодействовали, я слушал у него лекции по логике. Это был человек какого–то особого свечения, особого типа. Это всегда ощущалось, может быть, не все и не всегда могли понять его подлинное значение. Но то, что этот человек – абсолютно не похож на всех других – это, конечно, было ясно с самого начала. Так к нему все и относились.
И.К. – Но у Ильенкова – какая–то нелепая судьба!
В.Л. – Не хочется особо распространяться на эту тему. Да, судьба его была нелепа: он покончил с собой. С одной стороны, он был популярен среди молодежи, его признавали, но, с другой стороны, его травили, конечно, всю жизнь. Он очень болезненно это переживал. Он просто не выдержал, сломался. Когда он умер, об этом, конечно, не говорили. Через два месяца ко мне подошел один человек из ЦК КПСС, который курировал наш институт и сказал мне вдруг, ни с того, ни с сего: «Нигде не распространяйся, что Эвальд Васильевич покончил с собой! Второй Есенин нам не нужен!». А я об этом даже не знал, только от него и услышал. Говорят, что он оставил записку, но я ее не читал, она «ушла» в ЦК. Содержание ее я не знаю, но до меня дошло, что Эвальд Ильенков считал себя настоящим марксистом, и вдруг в конце жизни понял, что все, что делается в стране – что–то не то, КПСС – что–то не то. Примерно об этом он и написал. Он добродушно терпел, когда его выгоняли, объявляли выговоры, но вдруг в нем произошел какой–то надлом.
С.Г. – Он был абсолютным марксистом, его философские авторитеты – Гегель, Спиноза, все те, из кого выросли Маркс и марксизм. Зиновьев – совсем другой, он никогда не считал себя марксистом, категорически отвергал марксизм. Его приоритеты – совершенно другие, он был сторонник аналитической философии, это Аристотель, Декарт. Зиновьев, конечно, изучал Маркса, не считал его каким–то пигмеем, но видел в марксизме изъяны. Надо сказать, что в те годы марксисты не нужны были никому, Ильенков, будучи марксистом, с точки зрения марксиста, считал, что не должно в мире происходить то, что происходит. Поэтому такая трагедия с Ильенковым и произошла. Он часто апеллировал к Томасу Моору и считал себя романтическим коммунистом. Идеалы коммунистические он принимал, и отсюда – его стимул к размышлениям: отчего так получилось, что такие высокие идеалы при осуществлении дали вот такую гадость?
И.К. – Гора марксизма родила мышь.
В.Л. – Отсюда он и пришел к своему пониманию законов социальности, законов экзистенциального эгоизма, пониманию того, что марксизм с его всеобщим равенством – это та же утопия, другого рода, но утопия, которая принципиально не отличается от утопии Моора.
С.Г. – Странно то, что идеологически клишированные представления о человеке, которые внушала советская идеология, но которые никто не соблюдал, соблюдал именно он – тот, который их критиковал и не принимал, но взял у Маркса две идеи. Первая: при анализе общества необходимо различать то, что происходит на самом деле и то, что они осознают. Вторая: законы диалектики, правда, непонятые, могут работать, могут иметь объяснительные сроки. Изучение Маркса, тот философский интеллектуальный багаж, который содержится в произведениях Маркса, прежде всего, и Энгельса, отчасти – это, если хотите, составляет ту базу, на которой сформировалась вся наша философия второй половины ХХ века и которая до сих пор служит, в том числе, и обнаруживает себя у тех авторов, которые акцентировано выступают против Маркса. Но в их способе рассуждения, в их методологических установках, которыми они руководствуются, в теоретических схемах, которые они применяют, пусть непоследовательно, обрывочно, прослеживается, что взяты они оттуда.
В.Л. – Не так давно один американский философ, которого я знаю хорошо, прислал мне книжку «Маркс после марксизма». Это Маркс в новом контексте, переосмысленный. Недавно сюда из Америки приезжал главный редактор журнала «Переосмысливая марксизм». В следующем году мы будем проводить большую конференцию о марксизме, что он собой представляет.
С.Г. – Во всех западных учебниках по социологии Маркс – один из классиков. Его можно критиковать, как мы критикуем и Платона, и Гегеля, например. Из всех работ Маркса следует, что он великий марксист, такой талант с точки зрения журналистики, стилистики.
И.К. – Есть ли какие–то идеи у Маркса, которые вам особенно близки?
С.Г. – Мне очень близок его знаменитый 11–й тезис: философы лишь различным образом объясняли мир, теперь же задача стоит в том, чтобы его изменить. Я его, конечно, понимаю не так, как его обычно понимают. Я понимаю, что это была как раз какая–то новая философская программа, где философия понималась, как философия практики, где утверждалась именно деятельная сущность человека, его активное начало, начало совершенно нового мировоззрения, то есть, такого мировоззрения, которое снимало эту разорванность познающего субъекта и внешнего мира, который лежит отдельно от него.
В.Л. – Хайдеггер в одной из своих работ написал: «Лучше всех выразил дух культуры и философии нового времени Карл Маркс, когда написал, что человек – это существо, которое творит самого себя».
С.Г. – Будучи недавно в Англии, я пошел на могилу Маркса. Напротив нее, кстати, находится могила Спенсера, человека, дико популярного в свое время. На могиле Маркса – блестящий памятник, на котором выбито два его изречения: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и упомянутый уже 11–й тезис. Это единственная могила, у которой лежали букеты цветов. А у входа привратник торговал открытками с изображением этой могилы.
В.Л. – В 1974 году я был в Трире, городе в Германии, где родился Маркс. Там был музей Маркса. Но чем я был поражен: у нас был музей Маркса и Энгельса, но туда никто не ходил, только школьников на экскурсии затаскивали, а там было много народа. Я был просто потрясен. Есть вечные вещи, про которые каждый человек не может не думать, а философия помогает задуматься.