Александр Зиновьев: Беседы о Маяковском с Карлом Кантором

Карл Кантор. Не сегодня возникло, что во всех наших встречах ещё сорокалетней давности мы говорили о Маяковском, читали его вслух – и я, и ты. Я вспоминаю, как ты однажды пригласил меня в школу, где ты вёл уроки, специально почитать Маяковского. И одновременно я знал с тех самых пор, что ты выступаешь в качестве самого глубокого и бескомпромиссного критика существующего строя. Меня это тогда уже отчасти озадачивало. Не на сто процентов озадачивало: я понимал сложность твоего отношения к жизни, к литературе. Сегодня же, в ситуации, когда Маяковский не только для литературы, но и для всех тех, кто считает себя особенно рьяными сторонниками перестройки, всех перестроечников-радикалов стал козлом отпущения всех, так сказать, грехов прошлого, когда на него клевещут, бог его знает о чем говорят (я скажу ещё, что именно), – тем более, может, многих – уже не меня, а других, знающих о тебе как о как бы враге режима, – удивит то, что ты сохранил то отношение к Маяковскому, которое пронёс через всю свою жизнь. И услышать от тебя причину такого отношения, мне кажется, очень важно не только для понимания твоих взглядов на поэзию, на Маяковского,  но и для понимания твоих взглядов на современные ситуации в жизни общественной, в литературе в том числе, но не только в литературе, и твоего отношения к самой революции. Вот это исходное как бы противоречие…

Александр Зиновьев. Во-первых, Карл, я никогда не был и не являюсь врагом режима. Я не апологет режима, но я и не враг. У меня к нему другое отношение – какое, я поясню. И в этом отношении я сходен с Маяковским. Он мне близок именно с этой точки зрения. В чём наше сходство – самое глубокое, самое принципиальное? Он старше меня, но суть дела осталась. И он, и я были рождены с самыми светлыми идеалами революции. И он, и я пережили драму разочарования в реализации этих идеалов. Вот в чём суть дела. Я не считаю Маяковского апологетом коммунизма. То, что Маяковский написал о нашей советской жизни и воспринималось как апологетика, на самом деле критикует этот режим в неизмеримо большей степени, чем фрондёрская позиция других – таких как Пастернак, Ахматова и т. д. Для них отношение к режиму, такое якобы критическое, было позой. Маяковский пережил всю трагедию, революцию в своём сердце.

И моё отношение к этому режиму. Я родился уже после революции, и мы с тобой принадлежим к поколению, которое впитало в себя самые светлые результаты революции, самые грандиозные иллюзии этой революции и вообще всего коммунистического движения. И вместе с тем я с детства был поставлен в такие условия, что я видел беспощадную реальность. Вот в чём суть дела. Я – критик режима. Я критиковал советский образ жизни буквально с детства и всегда находился в некоторой оппозиции, но не как враг, не как посторонний наблюдатель, а как человек, для которого эта система была его собственным домом. Это мой родной дом, и никакого другого дома у меня нет. Я это отношение сохранил до сих пор. Я, скажем, не хочу сражаться за укрепление этого режима и не хочу его разрушать. Всё, что я делаю, – это переживание реальности, её понимание. Я стал учёным и писателем. Я делаю какие-то прогнозы на дальнейшую эволюцию моего общества, и как писатель я описываю его теми средствами, которыми я располагаю.

Теперь вернёмся к Маяковскому. Я всё-таки думаю, что я достаточно хорошо знаю поэзию: и русскую поэзию, и мировую литературу…

К.К. Я это могу подтвердить.

А.З. И я утверждаю и стою на этом категорически: Маяковский был и есть величайший поэт 20-го столетия и один из величайших поэтов за всю историю литературы. Это гигант. Это настоящий гений. И то, что началось сейчас в отношении к нему, – это, скажем, буйство посредственности против гения. И то, что страна позволяет оплёвывать своих величайших гениев таким образом, – с этой точки зрения эта страна заслуживает самого глубокого презрения.
Суть дела проявляется вовсе не в каких-то массовых явлениях, а именно в отношении к отдельной личности. Я в данном случае вижу в литературе 2 фигуры – 2 фигуры, по отношению к которым проявляется суть сегодняшней смуты в Советском Союзе. Эти фигуры: Маяковский в поэзии и Шолохов в прозе.

К.К. Может быть, можно добавить ещё и Горького отчасти.

А.З. Горького – отчасти. Но на Горького в такой мере не нападают…

К.К. Нападают, страшно.

А.З. Я как-то это дело просмотрел. И действительно, обрати внимание: выбираются наиболее крупные фигуры в литературе и подвергаются такому буквально оплёвыванию, какому не подвергался ни один писатель в мировой литературе – никогда, ни при каких обстоятельствах. Какая страна, кроме России, могла бы себе позволить такое отношение к своим самым великим гениям?

Я знаю, какая кампания развернулась вокруг Шолохова. Я не хочу в данном случае говорить о том, кто автор, Шолохов ли, спорить на эту тему. Передо мной есть книга – «Тихий Дон». «Тихий Дон», я считаю, – это вершина советской прозы. Я не могу в советской прозе назвать ни одно другое произведение, которое мог бы поставить в один ряд с «Тихим Доном» Шолохова. И, кстати сказать, я совсем иначе смотрю на другие произведения Шолохова: и на «Поднятую целину», и на другие. Говорят, что вот это написал кто-то другой, это гениально, а вот «Поднятую целину» написал Шолохов – это бездарность. Чепуха. Это писал один и тот же автор – это можно на основе анализов текстов установить. И «Поднятая целина»  не бездарное литературное произведение. Политическая позиция, идеологическая позиция автора еще ничего не говорит о его таланте или о его бездарности.
Точно так же Маяковского дискредитируют не на основе его поэтических достижений, а на основе каких-то высказываний о жизни в Советском Союзе: там, Сталина упоминает или что-то в этом духе. Унижая таких действительно титанов литературы, начинают раздувать и превозносить людей, с литературной точки, с идейной точки зрения ничтожных по сравнению с ними. Я всё мог допустить, но лично меня то, что началось в России в отношении к Маяковскому, к Шолохову и к Горькому (вот ты сказал) просто оскорбляет, оскорбляет как русского человека.

К.К. Саша, может, ты теперь скажешь, что тебя особенно привлекало в Маяковском, почему ты его полюбил, почему ты его продолжаешь любить, почему ты продолжаешь его ценить?

А.З. Прежде всего сам поэтический дар. Я не знаю в мировой поэзии никого до сих пор, кого я мог бы поставить в один ряд с Маяковским по силе поэтического дара. Он внёс в поэзию столько, что никто другой столько не сделал. И надо сказать, все современные поэты, которые считаются новаторами и превозносятся, так или иначе питаются открытиями Маяковского. Сравнительно с Маяковским они в поэзию не внесли ровным счётом ничего.
Дальше. Второе качество Маяковского – это, скажем, огромность мысли, идейность, огромность идеи, которая владела поэзией Маяковского. Это действительно был поэт-гражданин. Ну, ты знаешь это:

И мне писать романсы для вас,
Доходней оно и прелестней.
Но я себя смирял, становясь
На горло собственной песне.

И, скажем, по масштабности идей я тоже не знаю никого, кто мог бы быть с ним сопоставим. Он остается непревзойдённым.

Дальше. Это искренность, чувство. Поэт без сильной страсти – это не поэт. Вот с этой точки зрения я могу из современных поэтов с ним сравнить разве что, может быть, Высоцкого только – тоже такая же, буквально какая-то сатанинская страсть, нечеловеческая страсть. Я думаю, что это основные аспекты творчества.

К.К. Те, кто читают твои книги, наверняка видят, что ты ссылаешься гораздо чаще на таких поэтов как Блок, Есенин, Лермонтов, которого ты особенно любишь и любил, и они в текстах твоих имени Маяковского не увидят. И они, читатели, желая выяснить твои литературные пристрастия, могут сделать из этого вывод: стало быть, для Зиновьева Блок, Есенин – поэты более значительные, чем Маяковский. Вот в каком отношении ты видишь Маяковского, Есенина, Блока…?

А.З. Понимаешь, в чём дело: я просто не хочу их сравнивать по размерности. Я их всех очень люблю. И они в моей жизни сыграли различную роль. Лермонтов для меня вообще был началом моего отношения к литературе. Это моя первая литературная любовь, и я этой первой любви изменить не могу до конца жизни: он до сих пор остаётся моим самым любимым поэтом, хотя я прекрасно отдаю отчёт в том, что не всё, что им написано в поэзии, сохраняет актуальное значение для нашего времени, допустим, с точки зрения критической техники. Опять же Есенин, Блок…
Мне как-то просто не представилось возможности выразить моё отношение к Маяковскому. Я всё-таки стал писателем в зрелом возрасте и сравнительно недавно. Просто возможности не представилось…

К.К. Ты сожалеешь об этом?

А.З. Ну, как «сожалеешь»? Конечно, если бы я предвидел ту ситуацию, которая сложилась сегодня, я бы, конечно, с самого начала подчёркивал моё отношение к Маяковскому. Но я не мог предвидеть такую ситуацию. Мне никогда в голову не приходило, что в России такие писатели, такие гиганты как Маяковский, Шолохов и Горький будут поставлены под сомнение. Мне это не приходило в голову. Для меня величие этих людей было настолько несомненным, что если бы я добавил пару слов, то что бы это могло изменить?
Официально, в официальной идеологии советской эти люди были возвеличены. И они были возвеличены по достоинству. Но уже один тот факт, что они были возвеличены официально, вызывал отрицательную реакцию: не то, что писали эти писатели, а то, как их преподносили в Советском Союзе и в идеологии, и в литературоведении, и в пропаганде и т. д.

К.К. Обучение в школе…

А.З. И обучение в школе. А на Есенина, ты знаешь, очень мало обращали  внимания…

К.К. Третировали его: ужасный поэт и прочее.

А. З. Третировали даже. К Блоку относились лучше… В общем, к Блоку, по-моему отнеслись адекватно: т. е. если его и не вознесли, как Маяковского, то это и справедливо. Всё-таки, несмотря ни на что, роль Маяковского и в общественной жизни, и в поэзии была неизмеримо больше, чем роль Блока и чем роль Есенина. Что касается Лермонтова – это сказалось моё чисто, так сказать, юношеское.

К.К. Саша, что касается нынешнего отношения к Маяковскому: оно исподволь складывалось в предшествующие годы – так называемые «застойные» годы.

В связи с юбилеем Блока появились большие публикации в газетах, т.е. рассчитанные уже на массового читателя, а затем и в элитарных изданиях, специальных конференциях, где Блока представляли в качестве истинного наследника Пушкина, как Пушкина сегодняшнего дня: «Сталин – это Ленин сегодня», а Блок – это Пушкин сегодня, и зовут их обоих Александрами; Блок есть истинный продолжатель традиции Пушкина, и не просто продолжатель традиции,  а в новых условиях XX века создавший нечто адекватное тому, что в XIX веке сделал Пушкин. Это делалось уже тогда не без умысла противопоставить Блока Маяковскому, имея в виду, в частности, его отношение к революции и его поэтический дар. То есть это не сегодня, следовательно, возникло, а уже тогда это было. Так что если ты сейчас говоришь о том, что вроде бы позиции по отношению к одному и другому поэту уже были достаточно выяснены и определённы, то ты просто упускаешь тот период в связи с тем, что тебя выгнали из страны, когда выявилась, наружу вышла вот эта совершенно новая ориентация, переоценка поэтического достояния нашего общества.

Это было первое противопоставление. Второе противопоставление связано отчасти с гонением на Пастернака, с публикацией его воспоминаний, его прозы, где он, человек невероятных амбиций, притязаний, претензий на славу, на величие, себя тоже противопоставляет Маяковскому. Он заявлял, что Маяковского в Советском Союзе вводили, как картошку при Екатерине, насильно, что он рад, что это его не коснулось, и что вообще он, Пастернак, признаёт только раннего Маяковского, а всё остальное, написанное в советские годы, он отвергает, кроме его последней, предсмертной и бессмертной, как он сказал, поэмы «Во весь голос».

Т.е. с одной стороны, тогда уже началось противопоставление Блока Маяковскому как более крупного поэта, а с другой стороны, если говорить уже о, так сказать, послеблоковских поэтах, то Пастернака. Кроме того, сам Пастернак, говоря и хорошие, и злые, и несправедливые слова в адрес Маяковского, одновременно в стихах своих многократно воспевал Блока как великого поэта Серебряного века русской литературы. Так что это не сегодняшний день. Вот в связи с этим я хотел бы тебя на минуту вернуть к сопоставлению, к оценке и поэтического веса, и литературно-исторической роли Блока-Маяковского и Маяковского-Пастернака.

А.З. Я не литературовед, и мои суждения очень субъективны в значительной мере, если не совсем. Я думаю, что тут переплетается масса различных вопросов, и в короткой беседе всех их разрешить невозможно. Самый глубокий вопрос в этом – это отношение к нашей революции и отношение к тому социальному строю, который возник в результате революции. И собственно через отношение к Маяковскому выражают именно более глубокое отношение к революции и к тому социальному строю, который возник в результате революции.

Дальше. Что касается чисто поэтического аспекта, то, конечно, Пастернак хороший поэт, бесспорно, и Есенин хороший поэт, и Блок хороший поэт, и Мандельштам, может быть, похоже. Но я думаю, что то, что говорил Пастернак о Маяковском, – это зависть хорошего поэта к огромному литературному гению. Этот фактор нельзя сбрасывать со счетов. И вообще, я подчёркиваю, вся эта ситуация в общем и целом, когда начинают говорить: вот Мандельштам – крупнейший русский поэт ХХ века или Пастернак – крупнейший русский поэт или Блок этот тоже, – это не что иное как восстание посредственности против действительно из ряда вон выходящего литературного гения. Это не ново в истории человечества, и я такие явления и в других аспектах встречал неоднократно, изучал их специально – это то, что я называю коммунальными явлениями, когда фигуру незначительную начинают раздувать, чтобы унизить действительно фигуру огромную.

Помимо того, что я перед этим сказал (отношение к нашей революции и к её последствиям), в отношении к Маяковскому сказалось также отношение черни, толпы, плебеев к действительно гиганту, отношение карликов к гиганту. Маяковский – гигант, а все те, которые сейчас стремятся его унизить, – карлики. И чтобы карлики, так сказать, не выглядели, не обнаруживали себя в качестве карликов, они начинают раздувать фигуры второстепенные и, когда уже время прошло, дискредитировать фигуры действительно выдающиеся.
Я на это дело смотрю таким образом: если бы вот так был и существовал какой-то суд, действительно объективный, беспристрастный, так сказать, ценителей, знатоков литературы, если бы были боги литературы, проблем никаких не было бы: они вынесли бы свой приговор сразу, достаточно было просто начать читать стихи тех, других, третьих; они увидели бы, что это означает.

Я неоднократно участвовал в спорах на эти темы, и всегда – ты знаешь хорошо этих людей, я не буду их называть, – они с презрением говорили: ну, Маяковский, – и начиналось хихиканье, и потом говорили: вот Мандельштам – это да. А я просил: прочитайте хоть одно стихотворение, хоть одно, давайте начнём читать, давайте начнём анализировать, так сказать, с чисто поэтической точки зрения: технику поэтики и т.д. И рылись в томах, чтобы найти, и потом говорили: ну, есть у него отдельные хорошие стихотворения. Надо ж сказать: есть отдельные хорошие стихотворения. А тут – гора, гора потрясающей поэзии.

И то же самое сейчас о современных поэтах говорят, например, о Бродском. Для меня Бродский – поэт средний, раздутый невероятно, до невероятных размеров. Это сейчас принято. Я считаю, что и Солженицын – писатель посредственный. Его раздули здесь, на Западе, начали раздувать, и там раздувают. Кстати сказать, раздувают именно потому, что такие люди могут выступить вождями армии посредственностей. Маяковский на эту роль не годится. Солженицын никогда не переплюнет «Тихий Дон», никогда. Он может написать тысячу вот таких толстых томов, и всё равно они все вместе взятые не будут стоить одной главы из «Тихого Дона», я уж не говорю про «Войну и мир».
Есть голос, есть сила голоса. Талант проявляется иногда в одной даже какой-то строчке. И все современные поэты вместе взятые, все, которые хихикают по поводу Маяковского, вместе не способны написать хотя бы одно среднее стихотворение, созданное Маяковским. Вот это второй фактор, который играет существенную роль.
При жизни этих людей так поступать было нельзя; в конце концов была эпоха, были люди, которые могли оценить: если они не были литературными экспертами, они сердцем могли оценить, самим образом своей жизни могли видеть, кто большой, кто маленький.

Сейчас происходит какая-то суета, какое-то странное стремление переиграть историю. Можно подумать, что если они переговорят, произведут так называемую переоценку ценностей, от этого что-то в истории изменится. Это не есть переоценка ценностей – это есть разрушение объективных критериев ценностей. Если Солженицын напишет толстенные тома о предреволюционной ситуации и революции, то что, что-то от этого в истории изменится? Революция, наша революция, какая бы она ни была жестокая, кровавая и т.д., – великая революция, величайшая революция в истории человечества. И она произвела перелом в истории человечества, а это стараются сейчас всячески унизить.

Действительно, если быть честным, то надо понять сущность этого переворота. Это не значит кричать по его поводу «ура», ничего подобного, а разобраться в том, в чём в сущности состоял переворот, в чём состоит суть нового общества, – объективно, независимо от марксистских лозунгов, независимо от того, чтó думают по этому поводу люди.
Есть объективные критерии деятелей культуры и литературы в том числе: насколько человек отразил величие, масштабы этого исторического события. Кто, вот скажи мне, пожалуйста, может быть сопоставим с Маяковским в отражении масштабов нашей революции? Блок? Так его поэму «Двенадцать» раздули: прекрасная поэма, но не более того. Есенин отразил только растерянность и непонимание революции. Что, Пастернак? Пастернак устранился в сторону, ни звука по этому поводу. Мандельштам, что ли? Или Ахматова? Ничего подобного.

К.К. Это фрондёрство.

А.З. Это фрондёрство. А теперь, что происходит сейчас во всём мире? Это стремление унизить нашу революцию, сделать вид, как будто бы её и не было, или если она и была, то она – неправильная, плохая революция, что она привела к чёрному провалу в истории; стремление унизить великое историческое творчество миллионов людей. Кстати сказать, весь сталинский период таков был, который оплёвывается целиком и полностью на основе аргументов, которые широко известны, а между тем, это был период великого исторического творчества, и рано ещё хоронить все это. Я не защитник ни революции, ни коммунизма – я критик, но когда я смотрю, когда люди, понятия не имеющие о сущности революции, понятия не имеющие о сущности социального строя, люди, которым предоставилась возможность – разрешили буйствовать, и они, так сказать, повылазили из всех щелей, и любой готов плюнуть – плюнуть туда, плюнуть сюда, – я не могу относиться ко всему этому происходящему иначе как с полным презрением. Я уже говорил в своём интервью: мёртвого льва может лягнуть даже осёл. И теперь любое ничтожество способно поднять руку на великий исторический процесс и на людей, которые адекватно представляли этот великий исторический процесс.

К.К. Саша, я думаю, что через критику Маяковского, через оплёвывание его происходило оплёвывание революции. Когда ещё не было разрешено впрямую критиковать Ленина, критиковать революцию, тогда выбирали мишенью его – это было безопасно. Круг идей, который выразил Маяковский, совпадал, если не вполне, то в какой-то мере, с идеями ленинскими, с идеями революции, если, скажем, не персонализировать их, не приписывать их только Ленину, потому что было нечто, что принадлежало революции, а не какой-то отдельной личности. И вот, желая унизить, дискредитировать, отвергнуть революцию, выбирали вот такой способ: через литературу, через определённую фигуру унизить революцию. В связи с этим я хотел бы тебе напомнить слова…

А.З. Прости, я перебью. Я хочу добавить к сказанному ещё один важный пункт, я забыл о нем упомянуть. Сыграло тут роль и то обстоятельство, что всё это происходит в России. Появись Наполеон или нечто подобное в России, ему не воздавали бы такие почести в мире, как воздавались и воздаются сейчас. Случись наша революция или аналогичная нашей на Западе, её превозносили бы так же, как превозносили Наполеона.
Вот я живу почти 12 лет на Западе, я вижу повсюду стремление унизить и замолчать историческое творчество, скажем, советского народа, если я не могу употребить в данном случае слово «русского». Можно сказать, и русского. Унизить и замолчать. Даже, казалось бы, такая бесспорная вещь как Великая Отечественная война. Чтó внесла Россия, какой её вклад в эту войну – это общеизвестно, однако то, что здесь творится по этому поводу, просто превосходит всякую меру. Т. е. здесь создают видимость такую, как будто это американцы всё выиграли, американцы и англичане, а русские – они где-то там, они там сбоку припёка, они там ни при чём.
Что такое Гитлер был, общеизвестно. Какое количество книг выходит о Гитлере и как о нём пишется. Гитлер – щенок по сравнению со Сталиным, просто щенок, ничтожество полное, однако по адресу Сталина – только унижение.
Уже сложилась такая тенденция в мире, что не может великое явление исходить из России. Этот фактор тоже играет роль огромную.

К.К. Самое страшное, что это убеждение крепнет не только на Западе, но и внутри самого Советского Союза.

А.З. Есть такое, я неоднократно это подчёркивал, какое-то холуйство в отношении к самим себе, унижение и преклонение перед всем западным. Это поразительное явление.

Кстати сказать, недавно мне сообщили, что какой-то член Нобелевского комитета сказал, что Нобелевский комитет совершил ошибку, дав премию Шолохову. Я думаю, что это беспрецедентное явление вообще. Я бы этого человека назвал просто подлецом. Если уж кто и заслужил Нобелевскую премию, то только Шолохов. Он заслужил Нобелевскую. Нобелевские премии стали ведь фактически политическими премиями. Другое дело, какая там политика творилась, – это я не знаю,  – но если уж выбирать: «Доктор Живаго»  или, скажем, «Иван Денисович» Солженицына или «Тихий Дон», – да никакого сравнения. Посредственный, высосанный из пальца роман «Доктор Живаго». Посредственная повесть, раздутая до невероятных размеров, – «Один день Ивана Денисовича».  И гениальная, действительно гениальная литература: ещё до такого уровня в прозе вряд ли кто-нибудь в мировой литературе вообще поднялся. Кстати сказать, вот это стремление, так сказать, унавоживания великого и раздувание серости – это и на Западе необычайно сильнó. Вот это пример тому, поразительный совершенно. Единственный случай, когда премия была дана действительно заслуженно за все последние долгие годы, – и они говорят о том, что они совершили ошибку. Это великая подлость.

И с этой точки зрения я переживаю и судьбу Маяковского, и Шолохова, и Горького – переживаю болезненно, буквально так, как будто бы меня самого бьют, и бьют за что? – за крупность. Вот, нужно становиться таким же серым ничтожеством, удобным современной черни, современному плебсу. Кстати, ты сказал вначале насчёт того, что Блока сделали преемником Пушкина, Пушкиным сегодня – это абсолютный вздор. Маяковский был настоящим преемником, Пушкиным сегодня.

К.К. Он имел право, кстати, на юбилейное обращение к Пушкину, говорить с ним как с самым близким человеком.

А.З. А не Блок. Я болею всеми этими темами, я перечитываю и Блока постоянно, и Пастернака, Есенина, Маяковского. Я регулярно всё это перечитываю. Я всё пытаюсь разрушить в себе… ну, вдруг я ошибаюсь действительно: как тут говорят, весь мир идёт в ногу, один Зиновьев идёт не в ногу, – меня здесь обвиняют в этом, – и всё-таки я никак не могу убедить себя в том, что ошибаюсь я, а не они. И дело тут не в ошибке – это заговор, это, скажем, умышленное. Может, слово «заговор» тут и не совсем подходит. Впрочем, можно сказать и «заговор» – заговор карликов против великанов.

К.К. Саша, прости пожалуйста, что я тебя перебиваю. Мне хочется вернуться к тому, что я не успел досказать. А начали мы говорить вот о чём. Еще мальчишкой, юношей, только собираясь стать поэтом, творить «стилистическую литературу», как говорил Маяковский, он почувствовал, что у него революция и поэзия объединились в голове; иными словами, он почувствовал, что сама революция является поэтической, родом поэзии, соответственно, и поэзия является родом революции. Когда Маяковский говорил о том, что объединяются одно и другое, – это, как мне представляется, в его сознании взаимопроникалось: нельзя быть поэтом, не будучи революционером в поэзии и не поддерживая ту революцию, которая несёт в себе поэтический дух.

Сегодня же я наблюдаю стремление показать, что революция, свершившаяся в России, была антипоэтической, противопоэтической, и через это доказать непоэтичность самого Маяковского. Если для Маяковского вот эта связь поэзии и революции, объединившихся в голове, была чем-то позитивным, доказательством верности поэтического пути, жизненного пути, то для критиков Маяковского поэзия и революция, объединившиеся в сознании, в мышлении, в существе Маяковского, есть основание для вынесения смертного приговора ему как поэту.
Вот чтó я хотел сказать. Это пока что продолжение той темы, о которой ты ещё говоришь. Просто мне хотелось бы, чтобы эту тему – поэзия и революция, связь революции и поэзии, поэтичности, поэтического духа, истинного революционного взлёта народа – ты специально как-то отметил, если ты с этим согласен, естественно; и каким образом революция в самой поэзии связана с поэтическим духом революции.

А.З. Я, конечно, ту концепцию, которую ты сейчас высказал, принять не могу.  Революция – трагедия, но ведь трагедии поэтичны тоже.

К.К. Трагедии должны быть поэзией…

А.З. Высшей поэзией.

К.К. Высшей поэзией. От Шекспира и античных авторов…

А.З. И всё, как я уже говорил в самом начале, упирается в то, как оценить саму революцию. Если революция – преступление и если строй, родившийся в результате революции, преступен, тогда, разумеется, и высшие продукты этой революции в культуре суть преступления. Но мы же не младенцы всё-таки. Если люди хотя бы мало-мальски знакомы с историей человечества и имеют какие-то элементы культуры социального мышления, они же должны понять, что революции не есть преступления. Революции есть праздники человечества – кровавые, но праздники.

К.К. Я хочу просто поддержать тебя, когда ты говоришь, уточняя, что революция – праздник и трагедия. Ты как бы поспешил заменить поэзию на трагедию и тут же поддержал, что трагедия есть высшая форма поэзии – именно так, начиная с античных трагиков; у Шекспира именно в трагедии поэзия поднялась до предельных высот и т. д. И то же самое было в нашей революции. Я с тобой совершенно согласен, что Маяковский – поэт революции, и именно потому он трагический поэт, он поэт великой трагедии, всемирно-исторической трагедии – в этом его величие.
Дальше мне хочется это конкретизировать – для того, чтобы всё-таки ты, если ты не возражаешь, вернулся к поэтическому содержанию революции, не понимая поэтичность – и я уверен, что ты так и не понимаешь, – как воспевание, так сказать, личных чувств, камерности бытия человеческой души, а как её присутствие в большом человеческом мире, в космическом, так сказать, масштабе переживаний – вот этого рода поэтичность. У нас ведь поэтичность часто сводят к чему? – к тому, как человек сумел тонко передать в своих стихах оттенки своих душевных переживаний, скажем, в связи с его чувством к возлюбленной. Нет, когда я говорю о поэтичности революции, я имею в виду поэзию, понятую как великую трагедию. С моей точки зрения, вообще вся великая литература, вся насквозь – от тех моментов, когда она стала литературой и поэзией самозаконной, и до сегодняшнего дня – является трагической, и иной быть она не может, ибо трагично человеческое существование: литература говорит о судьбе человека в мире, а судьба его трагична по определению, можно сказать.

А.З. Карл, я, конечно, на таком уровне о таких вещах говорить не могу, поскольку я в этих вопросах дилетант, не профессионал. Я хочу вот на что обратить внимание. Когда я говорю: Маяковский отразил революцию, – я вовсе не имею в виду описание революции. Он, может быть, и не понимал сущности революции, – неважно, дело не в этом. Он, собственно, и был часть революции.

Скажем, вот сейчас 70 лет прошло. По-настоящему наша революция, очевидно, будет описана еще много-много лет спустя, когда пройдет нынешний период такой мелкотравчатой смуты и когда появятся люди масштаба, скажем, Толстого, которые способны будут объективно отнестись к этому. В чём заключалась революция? Ведь революция заключалась не в том, чтобы сбросить царя, а затем сбросить Временное правительство. Революция проходила по всей стране и в самых глубинах общества, в ней участвовали миллионы людей. Это был социальный переворот во всех сферах общественной жизни. Революция заключалась не только в том, что пошли штурмовать Зимний дворец (был штурм или нет – это другой вопрос, но символы всё равно нужны), но она заключалась также и в том, что появились такого рода люди как Маяковский. Это была часть революции.

Вульгарно думать так, что Маяковский ходил, смотрел, анализировал, изучал революцию и затем служил ей, сочиняя свои произведения. Так могут думать только люди, которые либо ничего не понимают в литературе, либо хотят причинить зло, умышленно хотят причинить зло данному человеку. Маяковский появился как часть революции, которая стала естественным объектом его поэзии. Он и был Октябрьский переворот – Октябрьский переворот в поэзии, через поэзию, в литературе, через литературу. Вот в чём все дело.

К.К. Ты очень хорошо сказал, что он был сам революция.

А.З. Он  сам и был революция.

К.К. Он сам Октябрь. Если вы хотите дать правильную оценку Октября – вспомните о Маяковском.

А.З. Да.

К.К. Поймите его, почувствуйте его, и вы поймёте дух революции.

А.З. Он через свою личную судьбу выразил сущность революции.

К.К. Он, так сказать, всем существом поэтическим её выражал.

А.З. Исторический процесс не идёт прямолинейно: есть взлёты, падения. Сейчас наступил период, так сказать, падения в отношении эволюции нового социального строя в стране и в мире вообще. Но результаты революции уже сработали. Миллионы людей уже их проэксплуатировали. Точно так же в эволюции литературы. Великий вклад Маяковского в литературу уже сработал. Это подобно тому, как, скажем, Пифагор доказал теорему, и теперь любой школьник может доказывать эту теорему, – но после того как это сделал Пифагор. Теперь любое ничтожество может изгаляться по поводу революции, но после того как она произошла и прошёл грандиозный трагический исторический процесс советской революции. Теперь любое ничтожество может лягнуть, плюнуть в Маяковского, но после того как он уже сработал. Это, скажем так, отношение к своим предкам крайне неблагодарных потомков. Я написал тут одно стихотворение, оно будет, ты, наверное, читал, в «Катастройке». Там я его приписал одному из моих героев, где он в конце ставит вопрос: кто же мы, в конце концов, – те люди, которые сейчас, в наше время поступают таким образом? Он даёт ответ: дрянь, не достойная отцов.

К.К. Саша, прости ради бога. Мы сейчас идём, что ли, по широкому пути и такие крупномасштабные проблемы разбираем. Мне хочется какие-то более конкретные вещи сказать, но ещё одну принципиальную вещь я хотел бы обсудить с тобой, обратив твоё внимание на то, что, как мне представляется, тебя особенно должно задевать и  быть невероятно близким тебе. Что я имею в виду? Маяковский предреволюционный был поэт трагедии личности, трагедии одиночества. Все его поэмы: и «Облако в штанах», и «Человек», и «Трагедия Владимир Маяковский», и «Флейта-позвоночник», Масса стихов именно об этом.

Нет людей. Понимаете
Крик тысячедневных мук.
Душа не хочет немая идти.
А сказать кому –
Сказать было некому.

Меня всегда, точнее, не сразу, а по прошествии времени, поражала эта позиция поэта, как сказали бы, анархиста, индивидуалиста, хотя на самом деле это ни то, ни другое.

Вот это ощущение невероятного одиночества… Меня поражало вот что: ведь это было в России, где, собственно говоря, вроде бы об одиночестве в обществе ещё и не настало время говорить. Хорошо это было писать, там, Бодлеру, Маларме или кому-то ещё на Западе, но никак не в России, которая ещё в достаточной степени была общинной, где было революционное движение уже. Но тут-то нельзя, видимо, забывать о том, что Маяковский выступил не просто после 5-го года, а где-то в 12-м году – это период религиозного ренессанса, это период стремления создания особого рода коллективности – русской соборности, общинности особого рода. Этим «переболел» мир искусства. Это, кстати, было и в поэзии Блока. Одиночество Блока – совсем иное, чем одиночество Маяковского. Это то самое одиночество и та жажда соборности, которая привязана к соловьёвской религиозности. И вот он писал об одиночестве крупного человека, который сравнивал себя с Христом:

В небе моего Вифлеема
Никаких не горело знаков.
Никто не мешал могилами
Спать кудроглавым волхвам.
Был абсолютно как все,
До тошноты одинаков
День моего сошествия к вам.

Он чувствовал свою необычность, чувствовал свою безмерную, так сказать, крупность, избранность к бытию в качестве единственной незаменимой личности. И вот это библейское, евангелическое в поэзии Маяковского, что обычно не замечается, проходит через всю её, от начала и до конца.
И вдруг – происходит революция, он говорит: «Моя революция», – и заявляет, казалось бы, прямо противоположное:

Готов раствориться, где
Каплей льёшься с массами.

Откуда такая перемена невероятная от крайнего, что называется, идеализма до готовности отдать себя вот этому коллективу людей, которые ещё отчасти полуварвары, если не полные варвары, и готовности быть с ними, раствориться целиком, как бы отказаться от себя, «наступить на горло собственной песне»? Когда я себе это объясняю, я это объясняю даже через специфику поэтического выражения этого состояния, когда он говорит:

Каплей льёшься с массами.
С такою землёю пойдёшь
На жизнь, на труд,
На праздник и на смерть.

И я обращаю внимание на что: ведь человек, который «льётся каплей с массами», но не замечает этого, что он «льётся каплей с массами», он действительно растворился до неразличимости, когда человек способен это произнести: «где каплей льёшься с массами», – он остался той монадой…

А.З. И ещё даже больше.

К.К. … и ещё более высокой, ещё более значительной, чем он был тогда, когда он говорил:

Я одинок, как последний глас
У идущего к слепым человека.

Не всякому дано заявить такое, только человек, остающийся гением и исключительной личностью, способен заявить о том, что:

Я рад, я счастлив, что я этой силы частица,
Что общий, даже слёзы из глаз,
Сильнее и чище нельзя причаститься
Великому чувству по имени класс.

Он по-своему понимал класс: для него это был революционный народ и т. д., а не только класс в вульгарном российском смысле слова. Но вот этот переход от вроде бы индивидуализма к такому…

А.З. Да, да.

К.К. Мне хочется сказать, что я вижу в этом переходе то, что свойственно было тебе в твоём творчестве, т. е. ты сложился как человек – абсолютный коллективист и одновременно абсолютный индивидуалист в самом высоком смысле этого слова; человек, который создал себя как собственное государство по собственному проекту и не хотел отказываться от этого, и вместе с тем не представлял себе счастья жизни без жертвенности ради людей, ради своего народа, ради счастья человеческого и т. д. Мне кажется, что есть перекличка в твоёй судьбе и судьбе Маяковского, как бы вы, так сказать, по поэтике своей ни отличались друг от друга.

Прости меня, что я так пространно говорил, но мне очень хочется, чтобы ты вот это прокомментировал, вот это обсудил, это оценил: этот невероятный исторический перелом, который представлялся кому-то, в частности, Пастернаку, изменой и самому себе, и поэту: поэт, который отказался от того, чтобы быть выразителем узко личного своего содержания, самосознания, он как бы и перестаёт, с его точки зрения, быть поэтом. А он поднялся ещё, может быть, на большую высоту, став личностью, трагически переживающей свою принадлежность большому, ещё не оформившемуся, но совершенно иному, не соборному, не религиозно понятому, скажем, Булгаковым, Бердяевым и прочими, коллективу. Прости за длинную реплику. Просто мне хочется, чтобы ты вот эту проблему учёл.

А.З. Дело в том, что именно с этой точки зрения я Маяковского очень хорошо понимаю. Как ты уже сказал, я сложился, воспитывался – не кем-то, я сам себя воспитывал, с одной стороны, как идеального коммуниста; для меня идеальным коммунистом был человек, который действительно готов пожертвовать собою для коллектива. Мне особенно у Маяковского нравилось это: «Кроме свежевымытой сорочки, откровенно говоря, мне ничего не надо». Я сам рос таким. У меня не было ничего, и для меня главным было то, что я делаю в коллективе, что я делаю для коллектива и т. д. И вместе с тем я вырабатывал у себя идеологию, которую я выразил для себя формулой: «Я есть суверенное государство». Это противоречие, оно неразрешимо. В конечном счёте у меня именно это противоречие между моим, так сказать, идеалистическим коммунизмом и таким крайним индивидуализмом превратило всю мою жизнь в кошмар. И хотя у меня была масса друзей, знакомых, вот этот аспект дела не понимал почти никто, и объяснить было невозможно. Как это так вдруг человек претендует на то, чтобы быть, так сказать, целым космосом, целым государством? Я говорил себе: я сам для себя партия, я сам себе президент, я сам себе академия наук и т. д., и вместе с тем, я был в моих кругах известен как человек, на которого можно рассчитывать – скажем, во время войны, в армии. Я всегда был для коллектива надёжным товарищем, надёжным человеком.

Я думаю, что у Маяковского это сказалось значительно раньше. Но я-то сам на себе ставил жизненный эксперимент. Я это понял и осознал с юности. Я сознательно делал эксперимент: возможно ли для человека стать действительно суверенным государством, живя в условиях крайнего коллективизма. Я такой эксперимент поставил, провёл, и в конце жизни я могу сказать, что мой эксперимент дал негативный результат. Хотя я и вроде чего-то добился, но результат эксперимента как такового оказался отрицательным.

К.К. Здесь я с тобою не согласен.

А.З. Отрицательный в том смысле, что я никому бы не посоветовал идти моим путем. Этот путь сложный, путь мучительный, и, в конце концов, путь чрезвычайно неблагодарный.

К.К. Но это не значит, что он не удался.

А.З. Не удался в том смысле, что человеку сохраниться в качестве суверенного государства в тех условиях в принципе невозможно. Т. е. возможно в том смысле, что человек может идти до конца, но его ожидает гибель. А завоевать признание какое-то, быть оцененным в этой роли абсолютно невозможно. В этом смысле эксперимент негативный. Это ведёт к гибели.

Возвращаясь к Маяковскому, я могу, так сказать, ретроспективно понять, почему он всё-таки покончил с собой. У меня у самого были неоднократно периоды, когда я мог бы сделать такое же, если бы у меня был пистолет. Мне повезло, что у меня его не было.

К.К. Ты это пишешь.

А.З. У меня просто не было пистолета, а как говорил один из моих героев, «противно вешаться, но нечем застрелиться». Я могу понять, почему Маяковский застрелился. У меня такая ситуация появилась уже как результат, так сказать, послереволюционного развития: всё-таки мы с тобой учились в школе и проходили такую жизнь, которая впервые была результатом революции, – а Маяковский-то был не результат, он и был самой революцией, и он в какой-то мере был одной из предпосылок и моей личной судьбы в этом отношении. Он был одним из немногих, кто в огромных масштабах нёс в себе это коренное противоречие нового строя и революции – он нёс в себе это в таких огромных масштабах, что трудно себе вообразить. Поэтому я, когда сопоставляю с ним таких поэтов – я нарочно выбираю такие имена, поскольку их сейчас превозносят, – как Ахматова, Цветаева, Пастернак и Мандельштам (я сочувствую их судьбе: Мандельштам в концлагере погиб, – это всё мне известно, но я беру сейчас другой аспект дела), то мне их проблемы кажутся мизерными – мизерными в сравнении с той трагедией, которая раздирала душу и существо Маяковского.

Его положение можно сравнить с положением Гулливера в стране лилипутов. Он действительно был огромен, он не умещался, и вместе с тем, может быть, именно потому, что он был огромен и не было рядом равномасштабных, ему хотелось слиться с массой. У него потребность в массе была колоссальной. Это у тех не было никакой потребности в массе, поскольку они маленькие были – они сами и были этой массой, они сами и были в этой массе, они и были массы, они и были та чернь – вот чернь, о которой говорил Пушкин. Чернь – это не крестьяне…

К.К. Нет, ну естественно. Чернь в гораздо большей степени может быть связана…

А.З. При дворе этой черни было гораздо больше. Я думаю, что на эту сторону дела стоит обратить внимание. Потребность в массе – именно потому, что не может быть сам…

К.К. Не выдерживается его величие, его одиночество.

А.З. Не выдерживается его величие, да. Трагедия Маяковского – это именно трагедия Гулливера в стране лилипутов, но Гулливера духовного, Гулливера, так сказать, творческого, а не просто физического, хотя идея Свифта имела гораздо более глубокие основы, чем просто, так сказать, дать забаву читателю. И я не верю в эти разговоры насчёт того, что кто-то убил Маяковского. Абсолютный вздор. Самоубийство Маяковского есть закономерный результат его внутренней эволюции, его внутреннего состояния. Я другого выхода не вижу.

К.К. Он остался фактически верным себе, каким он был до революции.

А.З. Правильно.

К.К. И перед ним открывалась возможность вот того, что ты так великолепно выразил: столь крупен, что непереносим для самого себя:

Мне скучно здесь одному впереди.
Поэту не надо многого.
Пусть только время скорее родит
Такого, как я, быстроногого.

Но время не рождало… Равновеликим ему казалось только всё человечество – всё свободное, стремящееся к освобождению человечество. И оказалось, оно, это человечество, не готово было быть свободным, не приняло его, и вот это: «Я одинок, как последний глас» – оно осталось, и выхода уже окончательно не было.

А.З. И это противоречие навечно. Страшно подумать, скажем, если бы он жил сегодня.

К.К. Его невозможно представить…

А.З. Ему повезло ещё, что он проскочил в те годы. В наше время ему не дали бы даже пикнуть, причем не власти, не КГБ, а не дали бы пикнуть вот эти – эта чернь.

К.К. Поэтическая чернь.

А.З. Поэтическая чернь. Сами писатели не дали бы ему пикнуть. Дело в том, что Маяковский внёс в поэзию такое измерение, что после него все кажутся маленькими. Это всё равно как в спорте. Вот пришёл, появился б человек и прыгнул на высоту 4 метра, допустим. Вот такой. И после этого – ведь нет других, хоть могут прыгнуть, там, 2,5 метра или сколько-то, а на такую-то высоту никто не может. Какой выход из положения? Да не считать это за рекорд, не было этого – и тогда всё становится на свои места. Маяковский мешает – мешает тысячам, десяткам тысяч других людей, причастных каким-то образом к литературе. Он нарушил – нарушил все их измерения. Все остальные рядом с ним маленькие. Если убрать его, если унизить его – сразу маленькие станут казаться больше, а те бездари, которые сейчас превозносятся, сразу будут выглядеть настоящими поэтами крупными, гениями даже. Вот, так сказать, психологическая, или, в моей терминологии, коммунальная подоплёка происходящего.
То же самое, точно то же самое происходит с Шолоховым. Я в мире не знаю ни одного писателя, включая Солженицына, который способен написать хотя бы одну главу из «Тихого Дона». Нет таких писателей в мире, хотя на Западе Шолохова ругали и считали плохим писателем. Нету таких писателей, не могут и время не то: чтобы создавать великие произведения в литературе, мало свободы, нужна эпоха, которая даёт материал для великого, и нужно уникальное явление. Кстати сказать, такую книгу как «Тихий Дон» квалифицированный писатель, опытный, зрелый, не смог бы написать. Такую книгу мог написать только неопытный писатель. Если придерживаться старых литературных, формальных литературных критериев, «Тихий Дон» написан плохо, литературно плохо. И эта книга гениальна не поэтому, не потому, что она написана очень здорово, а совсем вот по другим критериям: люди даже не могут объяснить себе, почему.

Потом, как в своё время Достоевский писал… Кто-то, я не помню, о нём сказал: «Плохо писать может быть позволено только Достоевскому». Корявые фразы, кривые, все изломанные и т. д. Если начать вырывать куски из Достоевского, можно это брать как образец плохой литературы. Сейчас бы если писатель такой принёс в эти прогрессивные советские журналы нечто такое, его бы не взяли, сказали бы: «Слушайте, вы писать не умеете».

К.К. Саша, ещё один самый общий вопрос, а потом мне хочется тебе сказать список обвинений и услышать твой ответ. Общий вопрос такой, связанный опять вот с темой государства: Маяковского обвиняют в том, что он государственник; он стал государственным поэтом; из оппозиционера он превратился в апологета государства, что якобы никогда большой литературе не было свойственно. Но, на мой взгляд, это просто фактическая неправда…

А.З. Абсолютный вздор, абсолютный вздор.

К.К. Даже Александр Сергеевич…

А.З. Пушкин был придворным…

К.К. …Пушкин был государственным придворным поэтом.

А.З. Гёте.

К.К. И Гёте и т. д. Но считается, что есть и другая традиция – лермонтовская, некрасовская, блоковская, где не было признания государства. Кстати сказать, Есенин тоже пришёл к признанию советского государства и советской власти.

А.З. Да.

К.К. Но Маяковский признал государство и партию более безусловно, чем все другие поэты, и одобрял все действия государства, был на стороне государства, не был критиком государства – и это есть измена поэзии, долгу поэта, месту поэта в жизни человеческой. Вспоминая название твоей последней книги, книги воспоминаний – «Я сам себе государство» – я вспомнил то, что как-то Маяковский сказал, кажется, Булгакову, а может быть, ещё какому-то крупному писателю, впервые познакомившись с ним; он таким образом представился: «Поговорим как держава с державой». Он сам воспринимал себя как государство и любого большого поэта считал государством в себе. Значит, если даже признать, что он поставил свое перо в услужение сегодняшнему дню, государству, стал проводником политики данного государства и партии, которая это государство представляла, – он при этом оставался сам государством. Это забывают.

Но ещё встает другой вопрос, на который я хотел бы услышать твой ответ, а именно: ведь когда он стал сторонником революции, сторонником государства и сторонником партии – ведь это, на мой взгляд (может, я ошибаюсь, – ты мне скажешь, что ты по этому поводу думаешь) ещё не было, строго говоря, государство: это ещё не сложившееся государство, а лишь становившееся государство; это ещё не партия, которая после 30-го года обюрократилась до предела, а партия в процессе построения общества, которое она создавала вместе с народом; и на мой взгляд, быть государственником тогда – это и значило быть народным, предельно народным поэтом. Народ строил свое собственное государство, строил себя в виде этого нового государства, и быть государственником тогда – а он таковым был – это и означало, как мне кажется, быть поэтом народным. Что не помешает в абстрактном, так сказать, рассуждении сказать, что вот сегодня, как Евтушенко, быть государственным поэтом – это…

А.З. Позорно.

К.К. …позорно. А тогда быть государственным поэтом – слава.

А.З. Да. Карл, вот в чём дело. Семьдесят лет с лишним лет прошло, а сейчас всё то, что говорят о советском обществе и советском государстве и критики режима, и все эти фрондёры нынешние, есть бред сивой кобылы. До сих пор они ничего не понимают. А что же требовать от человека в период, когда всё это ещё только начиналось, всё это ещё не сложилось? Это один аспект.

Дальше. Даже если человек служит государству, из этого ещё не следует, что он сукин сын и что он бездарь. История полна людей, которые служили государству прекрасно и которые были гениями, и человечество их ценит достаточно высоко.

И кроме того, то, что ты упомянул в конце: важно понять, чтó это было, чтó становилось. Ведь государство – в том виде, в котором оно сейчас существует, – оно результат длительного развития; в послереволюционные годы этого ещё не было. Вот, я в моей книге «Коммунизм как реальность» и в воспоминаниях, – ты читал, – я там обращаю на это внимание: в послереволюционные годы совмещалось народовластие с тем государственно-бюрократическим аппаратом, который складывался внутри его и дал о себе знать только уже в послевоенные годы. Послереволюционное государство было прежде всего государством народовластия. Народовластие – не обязательно хорошо, оно имеет свои отрицательные черты, но это особая структура государственности. Я объясняю, в чём заключалась эта структура. Это действительно была власть народа. В ней вызревал государственно-бюрократический аппарат. И когда Хрущёв начал десталинизацию, тогда речь зашла о восстановлении партийно-государственных норм. Это была глупость, потому что государственных норм тогда не было вообще, они только сложились, и это был переход от народовластия сталинского, выразителем чего был Сталин, к государственно-бюрократическому режиму, выразителем чего стал Брежнев.

И Маяковский как человек сверхгениальный это чувствовал. Он не   социолог, он не анализировал. Он видел и бюрократию («Прозаседавшиеся» и всё такое прочее), но то, что он видел прежде всего и ощущал – это был факт народовластия. Революции – это праздники масс, несмотря на то, что это кровавые праздники, но, я повторяю, это праздники масс. Это было действительно впервые в истории – на короткий период действительно установилось настоящее народовластие. Настоящее народовластие вполне сочетается с концентрационными лагерями, с убийствами и т. д. – это показала не только наша революция, все революционные периоды в истории были таковы.
И Маяковский не служил государству так, как ему служили даже те фрондёры, которые его обвиняли в каких-то изменах. Они больше служили государству в современном бюрократическом смысле, чем Маяковский. Маяковский не был слугой государства, в смысле не был холуём, никогда.

К.К. И не действовал по принципу «что изволите?». «Что изволите» для него не существовало.

А.З. Вот эти, такие как Евтушенко, Вознесенский и прочие, – они слуги этого государства. И даже те, которые пишут критические, сатирические книги, в какой-то мере бунтуют – они в негативной форме, но суть явления в новой государственности. Тут в оценке таких явлений всё смешалось: и непонимание сущности революции, и непонимание сущности социального строя, непонимание эволюции государственности, непонимание сути народовластия и т. д. – и непонимание личной трагедии человека.

Вот опять-таки – я всё время провожу аналогию – вернёмся к Шолохову. Говорят: Шолохов – вот он был слугой. Не был он слугой! Даже Шолохов не был холуём в той мере, в какой являются вот эти нынешние прогрессисты. Человек, написавший «Тихий Дон», не мог быть слугой. Он выразил своё «Я есть государство» по-другому. Он не нашёл в себе силы застрелиться или не нашёл в себе силы, так сказать, закончить «Поднятую целину» арестом и расстрелом Давыдова и всех прочих. Сделай он это – к нему отнеслись бы совсем иначе. Но в своей главной исторической роли – в качестве автора «Тихого Дона» – он никогда не был слугой государства. Он был государством, так же как и Маяковский.

На Западе я считался всегда самым резким критиком коммунистической системы и коммунистического социального строя. Я остаюсь этим критиком. Но меня одновременно зачислили тут в советские агенты, агенты Москвы, агенты КГБ даже – только потому, что я не хотел присоединяться к общему хору идиотов, которые не понимают сути этого общества и считают, что суть понимания заключается в том, чтобы поливать грязью всё. Я ничего грязью не поливал. Я собираюсь со временем (если я выкрою время) написать апологетическую книгу – не апологетику коммунизма, а апологетику истины о коммунизме и истины о революции и т. д. Я буду это делать не в качестве слуги режима: слугой никакой я никогда не был. Я считаю сам себя самостоятельным государством, я есть государство. Я не служил ни Рейгану, ни Тэтчер, ни Колю, никаким канцлерам; ни на Западе, ни в Советском Союзе, я не служил Сталину, не служил Хрущёву, не служил Брежневу, не служу Горбачёву. Я никому не служу. И из-за того, что я буду делать, всякого рода людишки, которые сейчас изображают из себя смельчаков и т. д., меня запишут бог знает куда: апологет коммунизма, в конце жизни скатился к защите коммунизма, а начал с того-то, – это будет абсолютный бред сивой кобылы. Это будет не сейчас, но я не могу от этого отступить. Отступить – это значит капитулировать перед этой мразью. Я перед чернью капитулировать не хочу.

Есть определённые приёмы, как унавозить человека. Вот эти приёмы идут в ход: смешение разных аспектов, или, вот, употребят такое выражение – меня же тут зачислили в сталинисты после напечатания книги «Нашей юности полёт», где я назвал сталинскую эпоху великой, – ага, Зиновьев сталинист; или, скажем, сказал пару слов о каких-то качествах русского народа – ага, Зиновьев русофоб и т. д. Эти приёмы – способ дискредитировать человека, унизить его, не дать возможности проявить ему свою собственную натуру. Я не хочу конкурировать с Маяковским или кем-то другим в масштабности – у меня совсем другая задача, но качественно, установки этих людей я понимаю.

К.К. Типологически ты понимаешь.

А.З. Типологически.

К.К. Саша, правильно ли такую вещь сказать: Маяковский был за становящееся – не ставшее, а становящееся – государство в той мере, в какой он видел, что оно сливается с народовластием и служит воплощением идеи коммунистической свободы, и был против этого государства, как только обнаруживал расхождение между его программой и реальностью. Не случайно ты упомянул «Прозаседавшиеся», написанные, если я не ошибаюсь, в 19-м году, – эта линия сатиры-критики проходила через всё его творчество и кончилась тем, что он написал «В бане», –  заявлением, что следующая его поэма будет называться не «Хорошо», а «Плохо». Уже одно это говорит. Его сердце было как бы подконтрольно его разуму: ты народовластно, ты служишь делу, которому я хотел бы служить по своему убеждению, – я за тебя; ты обнаруживаешь себя как изменяющее своему предназачению – я против и не побоюсь сказать. Между прочим, стихотворение, которое я тогда у тебя в школе читал, написанное где-то в середине 20-х годов, о появлении сталинского чинуши среди молодёжи – ведь оно вот о чём было.  И поэтому всё это обвинение его в государственности без разъяснения, что это такое – это тоже подлость, это тоже сволочизм.

А.З. Безусловно. Я, конечно, в такой мере не знаю Маяковского: я его не анализировал специально с этой точки зрения с той тщательностью, как это делаешь ты. Но я просто даже никогда не воспринимал его как поэта, служащего властям.

Вот, скажем, возьмём Макиавелли. Человек написал одну из самых лучших в истории человечества работ о государстве, о власти, – на мой взгляд, одну из самых лучших. Что же его, считать слугой их? Я знаю, я вижу по публикациям, что мои книги вычитываются в Советском Союзе, вычитываются и у высоких властей, – что ж я, служу им, что ли? Я вспоминаю даже – мне в своё время говорили, – что мои книги были настольными книгами у Андропова, и я следы влияния этих книг видел – что, я служил Андропову, что ли? И сейчас там, скажем, наверняка Лигачёв знает, познакомился каким-то образом с моими взглядами, когда он в интервью говорил, что он не против перестройки, но что он не верит в эффективность западнообразных методов перестройки, – я единственный говорил об этом и первый, я начал и говорил об этом регулярно. Я уверен, что мои работы на этот счёт прочитаны. Что я, служу Лигачёву, что ли?

К.К. Смешно.

А.З. Смешно. Вчерне я закончил эту книгу; мне нужно ещё несколько лет, чтобы выбрать время доработать её, довести до печати, – книгу о системе власти и управления. Что я, буду выступать в качестве помощника советского аппарата власти, что ли? Я ко всему этому подхожу именно как независимый человек, как суверенное государство, у меня есть свои взгляды и мне наплевать на то, кто использует, за или против, кто прочитает. Я с этой точки зрения считаю, что вполне правомерной была позиция Маяковского. Это не есть служение.
Вот начался период смуты, все попёрли в этом направлении: скажем, нужно ругать это, нужно ругать этого, нужно восхвалять это, нужно восхвалять этого, – вот если ты включаешься в этот поток, вот тогда ты служишь. Вот те, которые сейчас начинают возвеличивать Бухарина, – вот они и служат; вот они и служат – не исторической правде, а они служат политическим установкам, служат властям, – служат вполне добровольно.

К.К. Саша, прости, я, чтобы самому не забыть, скажу то, что не каждый раз приходит на память. Началась коллективизация, и был лозунг: «Лицом к деревне». Маяковский на него отреагировал следующими строчками:

Лицом к деревне – заданье дано.
За гусли, поэты-други.
Поймите: лицо ж у меня одно,
Оно лицо, а не флюгер.

Вот тебе…

А.З. Пусть кто бы сейчас…

К.К. Кто бы так сказал? А все кинулись, так сказать, «лицом к деревне» и начали писать о коллективизации и т. д. Он не чувствовал, отказывался от этого и не делал этого. Т.е. опровержение этих идиотских заявлений по тексту найти не трудно – сколько угодно.

А.З. И вообще, Плеханов говорил: «Дайте мне «Отче наш», и я с цитатами из него докажу, что автор его был богоотступник». Можно вырвать из контекста всё что угодно.

К.К. Всё что угодно, да, и перетолковать, как это хочется. Саша, ты столько ценных вещей сейчас уже сказал, но я не удовлетворён пока что. Мне хочется продолжить.

Остановимся на перечислении некоторых, так сказать, претензий или состава преступлений, который предъявляется ему, – помимо того, что я уже сказал, в частности, что он государственник. Одно из самых серьёзных обвинений, которые представляются сегодня наиболее грозными и которые исходят из среды неославянофилов по преимуществу, но не только их, – что он предатель русского народа, что он тоже что-то вроде русофоб. Солоухин это говорит, что он призывал «без России, без Латвии жить единым человечьим общежитием», что он не поддерживал русской идеи, что он был чересчур за интернационализм, что он есть человек, который изменил и русской поэтической традиции. Отчасти это исходило ещё даже от Исаковского, от Твардовского, если говорить собственно о поэтической традиции, и отчасти это исходит, это сквозит во всём: дескать, он был сторонник сталинских насилий – по отношению к народу вообще, но ведь более всего пострадал от репрессий русский народ. Не кто иной как Солженицын цитирует в своём «Гулаге» стихи Маяковского, который, в частности, призывает к бдительности среди комсомольцев:

Ряды свои оглядывай зорче:
Кто комсомолец на самом деле,
Кто из себя комсомольца корчит.

И прочее, и прочее, и прочее. Т.е. примеров я мог бы привести очень много.
К этому прибавляется ещё то, что он, гад такой, любил Лилю Евгеньевну Брик, которая была еврейкой, а это с точки зрения последовательного националиста-расиста вообще преступление, и даже находятся такие, которые ему приписывают не что иное как творчество под влиянием её и под влиянием Бриков: будто бы они инициировали его творчество, а не будь их, он был бы совсем иной и не стал бы ни государственником, ни русофобом, каким почти что он объявляется, и т.д. Вот, собственно, такого рода аспект отношения к Маяковскому, который и у Солженицына наблюдается, и у Солоухина это было, и у многих-многих других.

А.З. Ты понимаешь, во всём этом есть элемент стремления унизить, – всё то же, – унавозить человека. Мне это очень хорошо знакомо: обо мне тоже писали, что будто всё моё творчество инспирировали евреи, что вообще и книги-то мои написали евреи, а не я сам. И желающих присоседиться к моему достаточно, – я думаю, ты знаешь, – хотя мне приходилось от них отбрыкиваться всячески. Это одно из самых гнусных явлений, которые можно себе вообразить.
Вот, Маяковский сам, – я тут читал одну какую-то книжку, – сам он и стихи-то не способен был писать: Брики как бы ему давали задание, и всё.  Какой это вздор. Маяковский был не настолько маленький человек, чтобы кого-нибудь вообще слушать.

Дальше. Отступление от русской традиции. Он от всякой традиции отступил: он новатор. Он открытие сделал. Что же ему, сюсюкать было так, как сейчас сюсюкают десятки и сотни бездарных поэтиков? Отступил от русской традиции – ну от какой русской традиции? В русской традиции было много всего, всякого разного: в русской традиции был и Некрасов, в русской традиции был и Алексей Толстой, в русской традиции был и Блок. А, кстати сказать, вся послереволюционная поэзия была отступлением от традиций. После революции в Советском Союзе появилась целая плеяда замечательных поэтов. Дай бог, если бы нынешние поэты писали, допустим, так, как писал Сельвинский, так, как писал Асеев и многие другие.

Теперь – отношение к русскому народу. Я не следил просто за этим, и то, что ты мне рассказываешь, – это меня просто потрясает. Я достаточно хорошо знал Маяковского и с этой точки зрения, и ни малейшего намёка на какое-то русофобство я не нашёл. Это явная клевета – точно так же, как явная клевета обвинение меня в русофобстве сейчас. Постоянно обвиняли, и до сих пор продолжают обвинять. Я написал 23 книги, и вот недавно Шафаревич (кажется, русский человек) во всём, что я написал, нашёл пару строчек, в которых я критически высказался о русском народе. Так что же это он, спрашивается, за русский человек, если он в русском писателе в 23 книгах нашёл пару фраз и вырвал их только для того, чтобы высказать клевету в адрес русского человека, писателя?

Я хорошо понимаю Маяковского. Есть двоякое отношение к русскому народу: есть отношение чаадаевско-чернышевско-лермонтовское, и есть отношение, я даже не нахожу ему подходящего названия, – такое, в котором буквально запрещено хотя бы пару слов сказать критически в адрес своего народа. У Маяковского было большее, нечто большее, чем любовь к народу: он и был народ. Он и был сам русский народ. Когда меня обвиняли в том, что я русофоб, я на это говорил, что, допустим, я не люблю русский народ – у меня есть основания его не любить, но я имею на это право: я сам русский, я принадлежу к этому народу, и чувство принадлежности к своему народу есть нечто гораздо более сильное, чем любовь к своему народу, – это любовь высшего порядка. Если человек по-настоящему любит свой народ, он может ему в глаза сказать правду о всех недостатках, которые в своём народе видит. А у Маяковского даже такого не было.

Я считаю, что это вообще самая подлая клевета. Причём эта клевета строится таким образом: вырывается какая-то фразочка, и она раздувается. Вот, Солженицын упомянул – ты знаешь этот кусок – призыв к бдительности комсомольцев. Так ведь об этом мы постоянно говорили. Когда мы говорили: есть комсомольцы настоящие и есть комсомольцы липовые, – мы же этим не призывали к тому, чтобы настоящие комсомольцы писали доносы в КГБ. Наоборот, мы понимали под настоящим комсомольцем, под настоящим коммунистом нечто другое. Для нас и настоящий коммунист был не тот, кто делает карьеру, а тот, кто самоотверженно служит своему народу, и дай бог этим людям, которые занимаются такой фальсификацией Маяковского, самим быть настоящими комсомольцами и настоящими коммунистами в таком, в идеальном смысле слова.

Опять возвращаясь к традиции. Я сказал, что Маяковский был новатором, и, естественно, он отступал от традиции как новатор, но это не значит, что он выпадал из традиции совсем. Новатор делает шаг вперёд, вносит какой-то новый вклад в культуру, но это не значит, что он её отвергает и отбрасывает совсем. Он остался полностью, скажем, в потоке русской национальной поэзии, полностью остался, не вышел из этого русла ни на йоту.

И само отношение к традиции является двойственным, само понятие традиции является двойственным. Все те, кто обвиняют Маяковского в отступлении от русской традиции во втором смысле, как будто он выпал из потока русской литературы, русской поэзии, – они просто не способны делать поэзию на том уровне, на каком делал её Маяковский, и в этом смысле, действительно, вряд ли кто способен: чтобы подняться на этот уровень, нужна новая великая революция, нужна новая великая эпоха; для литературы важен не только талант, но и материал и время. Сегодня повторить Маяковского и написать стихи такой же силы в принципе невозможно. Технику Маяковского можно усвоить – и все они её усвоили, сотни поэтов знают эти технические приёмы, – но этого мало, нужна ещё огромная революционная страсть, время, а этого нет. Этого нет, и в этом смысле он остался для них недосягаемым.
Понимаешь, он отступает от традиции в том же самом смысле, как огромная гора отступает от равнины: она высится над равниной, и что же она, она же не выброшена из равнины, она в ней и остаётся, и она «отступает от традиции», поскольку она высится, но она остаётся в окружении этой равнины как её часть. Маяковский высится над всеми ими – и в этом всё дело. Это, я повторяю, характерная тенденция нашего времени, когда, скажем, ничтожества возвеличиваются как гении, как великие писатели, когда настоящее стремятся унизить. Это проявление вот этой омерзительнейшей тенденции нашего времени.

К.К. Саша, какие конкретно черты русского поэта, русского писателя и русского человека ты чувствуешь в Маяковском?

А.З. Ну, это трудно передать словами. Прежде всего, это судьба – судьба русского человека. Вот если читать, скажем, лекцию на тему «Русская судьба», я выбрал бы, допустим, Лермонтова, выбрал бы Маяковского, выбрал бы, может быть, Есенина – целый ряд таких людей. Он по своей судьбе русский человек, по своей судьбе и по такой душевной разорванности: он и огромный, и вместе с тем, он унижен, принижен и втоптан, и растоптан, ему и хочется выбраться куда-то – его не пускают, и в нём всю дорогу была, кипела вот эта русская тревога. Мне это трудно передать словами. Я сам мог бы о себе рассказывать как о характерном примере русской судьбы. Я говорил в каком-то интервью, что если хотите рассказать, что такое русская судьба, расскажите обо мне, и это будет ясно.
А так, нужно специально быть литературоведом, чтобы объяснить, что стихи Маяковского, всё, что создано им, не является чем-то чужеродным русскому духу. А что касается обвинения в том, что он слишком эмоционален – а что в этом плохого?

К.К. Разве это не русская черта?

А.З. Кстати, да. И потом, разве интернационализм не является чем-то значительно более высоким, чем узкий национализм, чем ограниченный национализм? Интернационализм национализму не противоречит. Я тоже интернационалист, и поэтому, кстати сказать, я не принимаю национальные движения типа «Памяти». Для меня, быть русским националистом в хорошем смысле слова – это значит призывать русский народ к участию в мировой культуре, в интернациональной культуре, вливаться, делать вклад в мировую культуру, а не замыкаться в каких-то очень узких рамках, русских рамках. Я как раз считаю величайшим достоинством Маяковского, что он не был националистом в плохом смысле этого слова.

К.К. Перед телезрителями предстал спор такой: Солоухин и Бакланов (главный редактор журнала «Знание»). Собственно, это даже был не спор: нечто обсуждали, стоял национальный вопрос, в том числе вопрос о возрождении национальном, национально-русском, восстановлении, возрождении национально-русского духа, национальной государственности; и что не пришло ещё время сливаться воедино всем народам, даже населяющим Россию и Советский Союз, не говоря уже о других Россиях. И тут одновременно прибалтийское движение, движение за самостоятельность и даже государственную обособленность Латвии, Литвы и т.д. В связи с этим Солоухин, не первый раз пытавшийся укусить Маяковского, на этот раз бросил ему упрёк, что он не ценил Россию даже как особую самостоятельную страну, призывал к её растворению во множестве других стран, и в связи с этим вспомнил знаменитые строчки из стихотворения Маяковского «Товарищу, пароходу или человеку»:

Мы живём, зажатые железной клятвой,
За неё – на крест, и пулею чешите.
Это – чтобы в мире без России, без Латвии
Жить единым человечьим общежитием.

И эти строки дали основание Солоухину сказать: значит, отвергает Россию, что самое ужасное, естественно, а с другой стороны, и Латвию тоже. Он не то что хотел бы, скажем, поглотить Латвию Россией или наоборот, а ни то, ни другое не признаёт. Он не интернационален, – делается вывод, – а вненационален…

А.З. Антинационален.

К.К. Антинационален. Его интернационализм не предполагает как бы единства самобытных, сохранивших национальные культурные особенности народов, литератур, а предполагает их избавление от национального как от ветхой одежды, – вот что он хочет сказать. Бакланов на это ответил (он защищал Маяковского): сегодня, может быть, такая позиция неверна, но когда-то она была верна. Мне этот ответ тогда – я наблюдал, слушал эту передачу – показался некой уступкой…

А.З. Уступкой, да.

К.К. …уступкой тому же самому Солоухину. Как будто было какое-то такое время, когда Маяковский, значит, был вненационален и вообще хотел изничтожения России. На самом деле в данном случае речь шла об идеале – об идеале, который сохраняет, как мне представляется, ценность именно как идеал, а не как некое достижимое в реальности. И то, что было тогда сказано Маяковским: «Без России, без Латвии жить единым человечьим общежитием», – на мой взгляд (может, в этом и мой тоже интернационализм сказывается), как идеал это остаётся несомненным. Я не говорю, что он осуществим завтра или вообще когда-либо осуществится: может быть, он не осуществим в принципе никогда, – но идеалом он всё равно остаётся, и поэтому заявление Бакланова мне показалось просто неким недомыслием по этому поводу.

А.З.  Я полностью с тобой согласен. Здесь не просто недомыслие, а здесь  ложная интерпретация самого Маяковского. Здесь смешивается, во-первых, ситуационность самих событий и слов, сказанных при тех или иных обстоятельствах, и ситуационность интерпретации. Вот та интерпретация, которая даётся этим словам Маяковского, – это сегодняшняя интерпретация слов, сказанных тогда. Это вовсе не значит, что эти слова Маяковского были верны тогда и стали неверными теперь. Вздор. О поэзии вообще говорить, верна она или не верна, бессмысленно. Слова вырвали, придали им значение не художественное, а значение своего рода какой-то научной или даже политической истины, и в неё стараются проникать. Это поэтическое, это элемент поэтического образа.
И я под этими словами Маяковского подписался бы и сегодня, в любой ситуации. Ты прав абсолютно – это определённый идеал, и я сам стоял и стою на этом, я вырос в этом идеале. В идеале, в конечном, действительно, хотелось бы иметь дело с человечеством как таковым, с людьми, не распадающимися на различные нации. А то, что теперь национальные проблемы приобрели такое значение, – это другой вопрос. Маяковский не несёт за это никакой ответственности, абсолютно никакой.
Ты сам знаешь, как мы росли. В нашем классе, вообще в школе, и не в школе – вообще для нас никогда не возникало проблемы, к какой национальности принадлежит тот или иной человек. Ты помнишь этот случай, когда началась кампания против космополитизма – это уже после войны, – я подошёл к тебе и спросил тебя с удивлением: «Карл, а разве ты еврей?» Хотя Карл, и Кантор к тому же… Мне это просто в голову никогда не приходило. Я думаю, что с этой точки зрения в нашей стране  произошла чудовищная деградация. Искусственным порядком стали раздувать национальные какие-то чувства в противопоставлении к действительно более всеобъемлющему интернационализму. Это банальные вещи; почему сейчас об этом нужно говорить, неясно. Для нас это была азбука, когда мы в своё время вырастали.
Я в такого рода словах Маяковского не усматриваю абсолютно никакого отрицания национальности. Ты знаешь, я писал не раз о Московии, о формировании, так сказать, новой человеческой общности – в брежневские годы мы говорили о том, что возникает новая человеческая общность, и правильно говорили. В этом ничего плохого нет.

К.К. Так оно и было.

А.З. Так оно и было. Скажем, я писал, что Москва стала терять качества национально-русского города, но я не вижу в этом ничего плохого. Москва стала становиться неким, так сказать, местом, в котором могли жить совместно представители самых различных национальностей и делать вклад в общую культуру. Что, теперь, если становиться на какую-то узконационалистическую позицию, надо из Москвы выгонять всех грузин, всех армян, всех украинцев, всех евреев и прочих? Эти люди, этнически принадлежащие к другим нациям, родившиеся, выросшие в русской культуре, – они себя не воспринимают как представителей других национальностей: они принадлежат к русской национальной общности и русской культуре.

В интервью с Амбарцумовым мы разговаривали на эту тему, он задавал мне вопросы по поводу Искандера, Окуджавы, Высоцкого и других. Я сказал ему, что Окуджава грузин, Искандер, по-моему, абхазец, а Высоцкий – наполовину русский, наполовину еврей и т. д. Для меня это не играет никакой роли. Для меня все они суть представители русской культуры – русской культуры в каком-то новом смысле, чем тот, о котором говорят, я считаю, псевдонационалисты (есть настоящие националисты, есть псевдонационалисты).

Таких людей я называю псевдонационалистами. Они забыли о том вообще, как складывалась русская нация, как складывался русский народ: из угро-финских племён, славянских племён и т. д., – и всю историю России, кто создавал русскую культуру. Я глубинно-русский человек, но в наших местах жило финно-угорское племя мерь, которое приняло православие и фактически растворилось в России. В наши края, затем, попадали выходцы со Скандинавии. И что же теперь, меня исключать из русского народа? А кто они, если разобрать этих людей всех, если бы проследить их родословную туда, поглубже? Это абсолютно бессмысленный, неисторический, чудовищно мракобесный какой-то подход к самому русскому народу и к русской культуре. Пушкин: всем общеизвестно, что предки Пушкина были эфиопы – выходцы из Африки. И что ж теперь, его исключать из русской культуры? Лермонтов: его предки – выходцы из Шотландии. Лермонтов, как теперь выяснилось, является действительно родственником Байрона. И что, Лермонтова исключать из русской культуры? А Достоевский? Предки Достоевского – какие-то там литовцы. И т. д. Можно взять любую национальную культуру: и французскую, и английскую и т. д., – и увидеть, что любая культура большого масштаба практически появилась как интернациональная культура, но в данном, так сказать, пространственно-временном объёме она приняла форму национальной культуры.
Вообще, я думаю, что, скажем, те люди, которые предъявляют такого рода претензии Маяковскому, фальсифицируют его и унижают его, наносят огромный ущерб именно русской национальной культуре.
К.К. Следующее обвинение заключается в том, что Маяковский был сторонником репрессий: сначала ленинских, а потом сталинских, хотя про сталинские репрессии он не мог ничего знать специально по простой причине: он застрелился весною 30-го года, и даже о результатах коллективизации он не знал, о знаменитом голоде украинском он не знал, о процессах этих тоже не знал и т. д. На каком основании делается такой вывод? Ну, прежде всего вспоминают, на мой взгляд, одно из гениальнейших его стихотворений – «Домой!»:

Уходите, мысли, восвояси,
Обнимись, души и моря глубь.
Тот, кто постоянно ясен,
Тот, по-моему, просто глуп.

А кончаются эти стихи замечательно:

Не хочу, чтоб меня, как цветочек с полян,
Рвали после служебных тягот.
Я хочу, чтоб в дебатах потел Госплан,
Мне давая заданье на год.
Я хочу, чтоб над мыслью времён
Комиссар с приказаньем нависал.
Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо,
С чугуном чтобы с выделкой стали
О работе стихов от Политбюро
Чтобы делал доклады Сталин:
Так, мол, и так, и до самых верхов
Пришли из рабочих нормы.
В Союзе Республик понимание стихов
Выше довоенной нормы.

Так вот, во-первых, «к штыку приравняли перо» – из этого делается вывод, что он призывал превратить поэзию, превратить стихи в средство убиения, средство казни, средство репрессий. К тому же, прямое обращение к Сталину, чтоб он взял под опеку поэзию и говорил о поэзии. И потом, готовность, чтобы ему приказывали, чтобы он по плану де работал, хотя понять поэтическую метафору этого дела не так трудно. Но ещё тут существенно следующее обстоятельство. Я лично всегда видел в этих стихах, в этом обращении к Сталину – единственном, кстати, в его поэзии упоминании Сталина  (в годы уже полного, так сказать, безраздельного господства Сталина в партии и в стране) – критику Сталина: ты говоришь о чугуне, о стали и прочем и нечего не говоришь о стихах, ничего не говоришь о том, какие стали стихи сегодня, как они поднялись, как поднялась культура, литература, вообще поэзия и т.д. Такое было моё восприятие. Я уж не говорю об общем смысле этого стихотворения, которое совершенно не о том, и вообще оно связано с его, опять-таки, тоской по родине: не случайно «Домой!» с восклицательным знаком написано и пр.

Важно то, что в этих вот строчках и в этом стихотворении, в частности, Бенедикт Сарнов (который сейчас очень активно публикуется как критик в «Огоньке») видел свидетельство того, что он (Маяковский) сталинист, он сторонник репрессий, он сторонник того, чтобы поэзия стала соучастником этих репрессий. И дальше ещё, чтобы не возвращаться к этой теме, находит у него немало строк, где Маяковский призывает к расправе, к насилию, как бы благословляет поэтически насилие, убийство, расстрелы (можно у него найти такие строчки, действительно можно), а, дескать, настоящий поэт никогда не призывал бы к насилию над другими людьми: он воплощение доброты, милосердия, а вовсе не сторонник насилия и т.д. Ну, это исторически неверно: даже Пушкин призывал, так сказать, к насилиям:

От вас узнал я плен Варшавы,
Вы были вестницею славы.
Дрожи, Кавказ, идёт Ермолов. И т.д.

Дело в том, что у Маяковского можно найти и нечто другое. Мы сегодня шли, по дороге читали его:

Но мне люди и те, что обидели,
Вы мне всего дороже и ближе.
Видели, как собака бьющую руку лижет.

Т.е. заявление противоположного характера: как раз готовность распять себя, на слёзы утечь; «за всех расплачýсь, за всех расплáчусь». Вот эти мотивы в поэзии Маяковского совершенно забываются, и выпирается на первый план вот это: соучастник сталинских репрессий, соучастник террора по отношению к народу. Вот это вопрос, который, конечно, стерпеть трудно, потому что это опять же непонимание смысла этих поэтических призывов. Есть у него даже такая страшная строчка, которую процитировал в одной из своих последних повестей («Из ста пятидесяти миллионов») Валентин Катаев:

Стар – убивать. На пепельницы – черепа.

Но, естественно, речь шла не об убийстве стариков, которых он жалел. «Стар» – это же некая метафора старины, отжившего и т.д. (тáк я вот, по крайней мере, понимал), а вовсе не призыв к расстрелам, убийствам и прочее. Вот, короче говоря, темы: поэзия и проблема соучастия в революционном (в данном случае) насилии; с одной стороны, «перо и штык приравняйте», а с другой – Сталин, который вдруг оказался упомянутым совсем в ином смысле, – вот это вот круг вопросов, который я хочу тебе предложить.

А.З. Карл, опровергать здесь что-то или доказывать совершенно бессмысленно. Если люди решили дискредитировать кого-либо и это приняло массовые размеры, их ни в чём не переубедишь, им ничего не докажешь, ничего не опровергнешь. Если люди так интерпретируют, изображают Маяковского, я об этих людях могу только сказать, что они подлецы. Трудно сказать, что они глупцы и не понимают поэзию: это образованные всё-таки люди. Нет, это хуже – это подлость. И брать какие-то строчки и доказывать, что это не о том, что это не так, доказывать, что Маяковский не был сообщником Сталина, – это значит участвовать в этой всеобщей кампании клеветы. Я уже сказал: для меня это подлость, это клевета, и вступать в полемику с такого рода людьми просто-напросто бессмысленно.

Есть только один способ, так сказать, сохранить историческую правду – это сохранить наше отношение к Маяковскому действительно как к великому поэту. Это существенный аргумент против этих людей. Я уже говорил об этом и настаиваю: во всём этом скрыто одно, а именно – стремление унизить великую историческую эпоху, унизить людей, которые наиболее полно и талантливо представили эту эпоху в культуре; ничего другого за этим нет, никакого чувства справедливости. Это то же самое, как на основе одной фразы Горького: «Если враг не сдаётся, его уничтожают» – зачеркнуть великого русского писателя. А если враг не сдаётся, его действительно уничтожают. А что же тут поделать? Это же идёт великая борьба, и в реальности это на самом деле происходит, происходит таким образом. Делать из Маяковского человека, который оправдывает репрессии, призывает к репрессиям, – это могут делать только подлецы сегодняшнего дня.

К.К. Кстати, опять возвращаясь к Солженицыну: в его «Гулаге» вспоминается призыв Маяковского мстить за убитого посла Войкова:

Сегодня пулей наёмной руки
Застрелен товарищ Войков.
Зажмите горе в зубах тугих,
Чтоб волнение скрыть, идти стойко.
Мы требуем ясный, чёткий ответ:
Паны за убийцу, да или нет?

А.З. Ну и что?

К.К. Поскольку он в этом видел убийство, а убийств, которые Ленин учинил, начиная с гражданской войны, – этого Маяковский не видел, против этого он не выступал.

А.З. С этой точки зрения, я утверждал и утверждаю: солженицынский «Гулаг» есть фальсификация истории, тенденциозная фальсификация истории. Это не значит, что не было жертв, не было преступлений, – всё это было, но изображать вообще великую историю как цепь преступлений и целую эпоху как чёрный провал в истории – это уже определённая концепция, и концепция для меня абсолютно неприемлемая.

Я вспоминаю тут одну забавную историю. Я выступал здесь, в Германии. Я не знал, кто собрался в аудитории, а это было после пацифистских демонстраций; пришли сотни этих пацифистов, а присутствовало более  600 человек на моей лекции. И там зашла речь – ну, знаешь, как: война прошла давным-давно, и люди теперь все могут изображать из себя пацифистов, т.е. когда нарушается всякая историческая перспектива. И там был задан вопрос мне, а я выступал с критикой всех этих движений, говоря о том, какая подоплёка за ними стоит, меня спросили: а что я делал во время войны? Я ответил: я убивал немцев. И там, значит, голоса: а сколько же Вы их убили? Я сказал: в моём личном деле записано, что я убил 400 немецких солдат и офицеров; столько-то танков, там, машин и т.д. уничтожил. И спрашивают: ну, Вы, конечно, жалеете, что Вам пришлось убивать и? Я сказал: жалею. Мало убил. Есть определённое время, когда идёт война, когда идут исторические битвы, то люди, сюсюкающие и призывающие уйти куда-то в сторонку, – вот эти люди являются, так сказать,  неадекватными времени, и их действительно можно рассматривать как предателей.

И вот теперь великая революция пронеслась, прошла великая эпоха – вылезают люди  благополучные, сидящие в кабинетиках, и начинают судить прошлое с мерками сегодняшнего дня, причём мерками маленькими, узенькими, рассчитанными на  то, что их погладят по головке: ах, какие гуманные, человеколюбы и прочее. Вот, скажем, Симонов писал во время войны: «Убей его», – он был действительно гуманист, и мы с этими стихами Симонова в бой ходили. А если пришли бы к нам такие вот людишки, которые сейчас обвиняют Маяковского во всех смертных грехах, – да мы бы их послали к чёртовой матери, и имели на это полное моральное право. Революция происходит по своим нормам. Есть нормы революции, есть законы революции, которые ничего общего не имеют с условиями жизни через 100 лет после революции. И теперь с нынешними ублюдочными критерьицами ценить великанов прошлого – вот это есть безнравственные нормы.

К.К. Саша, вот теперь я хочу обратиться к автору, тебе известному, написавшему о Маяковском целую книгу, – Карабчиевскому. Этой книги я не читал (я его просил, он сказал, что она будет печататься в журнале «Центр», достаньте, – я не стал доставать), но статью его как часть книги – статью о смерти Маяковского – опубликовали. Эту статью, а может быть, даже и книгу ты знаешь.

А.З. Да-да, я её просматривал.

К.К. Мне это показалось позицией, которая претендует на объяснение смерти, трагедии Маяковского: с одной стороны, там, всякие неурядицы личных отношений, а с другой стороны, он не понял эпохи, запутался, – и вот, значит, пришла смерть. Мне показалось, что вообще взгляд на Маяковского, который сказался в этой части (не знаю, как во всей книге, хотя, я думаю, что если он опубликовал её, то потому, что она соответствует позиции общей), – это взгляд камердинера на великого человека…

А.З. Да-да, я читал эту книгу.

К.К. …камердинера литературы, который смотрит на то, что может заметить именно камердинер: не так завязал шнурки ботинок, халат загнулся у пояса и т. д.

А.З. Или как у Синявского о Пушкине: перхоть, кривые ножки…

К.К. Как у Синявского. То есть вообще такое обращение к житейскому плану в существовании поэта. Если ты читал книгу Карабчиевского или статью по крайней мере, я бы хотел, чтобы ты высказал к ней своё отношение.

А.З. Карл, книжку я читал, но я не думал, что придётся мне на эту тему говорить. У меня осталось только общее впечатление.

К.К. Ну хотя бы общее.

А.З. Общее впечатление именно такое, как ты сказал, – я полностью с этим согласен. Я этот взгляд на Маяковского принять никак не могу – по-моему, это фальсификация Маяковского, местами хитро замаскированная. Это всё идёт в русле именно унижения, унавоживания великого человека ничтожествами. Это поразительное просто явление – в особенности, куски, где взаимоотношения Маяковского с Бриками …

К.К. Полонская там ещё…

А.З. Полонская, да, и всё такое прочее. Этим методом можно любого большого человека превратить в нечто незначительное. И действительно, это взгляд лакея на великого человека. Но в деталях заниматься критикой такого рода сочинений я не хочу. У меня создаётся общее впечатление: я говорю, что это дерьмо, и выбрасываю это к чёртовой матери. Для меня, скажем, «Маяковский начинается» Асеева – это в миллион раз ближе к реальности, чем вот такого рода сочинения.

К.К. Я не хотел обращать твоё внимание и не такие поклёпы, которые связаны со всякими семиотическими изысканиями, но хочу упомянуть. Мне попался в руки западный семиотический журнал, где на основании анализов текстов Маяковского приходят к выводам, что он не уважал, не ценил женщину как таковую.

А.З. Ну и что?

К.К. Существует в литературе, в поэзии, в истории литературы убеждённость, что по отношению поэта к женщине можно вообще, так сказать, вынести суждение о ценности его поэтического дара. Не случайно, вот, Гёте приводится в пример, который
в серии всех своих «Фаустов», в конечном счёте, воспевает женственность как таковую, как музу одновременно, как образ чистоты – символ чистоты и поэтической музы. Отношение потребительское, отношение презрительное к женщине – оно свидетельство де непоэтичности самого автора.
Ну, во-первых, я таким семиотическим анализом текстов Маяковского не занимался, хотя думаю, что если б занялся, я сумел доказать бы прямо противоположное. Я думаю, что один факт его невероятной любви, как бы мы ни относились к Брик, говорит о многом. Он любил, может быть, не просто реальную женщину, а, подобно Данте, любил…

А.З. Богиню.

К.К. …богиню, как любишь ты в своих книгах. Она для него была тем, что Лаура для Петрарки, тем, что была для Данте Беатриче. Т.е., с одной стороны, был реальный план житейского отношения, а с другой стороны, она была поэтическим образом вечной любви, она была вечной возлюбленной. Вечная возлюбленная была у Бетховена, вечная возлюбленная была у Данте, вечная возлюбленная была у Петрарки. И в этом смысле у него была муза. И мало кто, по-моему, создавал в поэзии образ вечного возлюбленного (а не только возлюбленной), каким явился Маяковский. Любовь у него никогда не была только похотью, до чего иногда опускался Александр Сергеевич Пушкин (при всём том, что у него тоже было и нежное отношение, и трогательное отношение, и бережное отношение к женщине, но было и что-то такое похотливо-клубничное). Маяковский до этого никогда не снисходил, а наоборот, сумел поднять любовь к женщине на уровень духовный, не отказываясь от плотского – существенного момента такой любви; а с другой стороны, видел любовь ещё более высокую, чем любовь мужчины к женщине, – любовь христианскую, любовь вселенскую, поэтому в поэме «Про это» он и говорит:

Чтоб жить не в жертву дома дырам,
Чтоб мог в родне отныне стать
Отец – по крайней мере, миром,
Землёй, по крайней мере, – мать.

Чтоб всей вселенной шла любовь, говорил он. В этом смысле, действительно, любовь его христианская превосходит любовь к женщине. Когда вот на основе такого анализа делается вывод, что он женщину презирал, – мне кажется, это тоже попытка ещё и с этой вот стороны найти, подкопаться, ущемить, умалить, растоптать.

А.З. Карл, тогда нужно из числа поэтов исключить и Грибоедова, и Есенина. Помнишь: «Пей со мною, паршивая сука, пей со мною», – и Есенина надо исключать из поэзии. И Высоцкого выбрасывай, и Высоцкий тогда не поэт.
К счастью, я не литературовед; к счастью, я не был профессиональным писателем до 50-ти с лишним лет, и я избежал всех этих штампов. Есть штампы, есть априорные какие-то критерии, и их накладывают: вот, изволь соответствовать этим критериям. А почему для поэта отношение к женщине есть критерий оценки его поэтического творчества и его роли, почему? Скажем, это вошло в какую-то традицию. Ну и что? Из этого ровным счётом ничего не следует. Я Маяковского с этой точки зрения, честно говоря, вообще никогда даже не рассматривал, мне не приходило это в голову.

К.К. Не случайно, что не рассматривал: если это действительно было сквозной линией, ты бы на это обратил внимание.

А.З. То я бы это заметил. Я вообще никогда не считал и не считаю, что это является чрезвычайно важным в поэзии и критерием оценки поэта. Скажем, я-то вообще и не претендую на то, чтобы считаться поэтом, но всё-таки вот, скажем, «Евангелие для Ивана». У меня там есть и то, и другое. И сказано: женился – разведись скорее и забудь, раздели скорее жилплощадь и т. д., – и вместе с тем, наоборот, есть стихи, посвящённые женщине как богине.
Жизнь противоречива, в жизни всякое бывает. Женщина – человек, женщины составляют половину человечества, и среди женщин подлецов и мерзавцев не меньше, чем среди мужчин; и что же, этой половине человечества, которая подлостей и гадостей совершает не меньше, чем мужчины, – ей молись, не изволь слова сказать? Но факт остаётся фактом: обманывают? – обманывают; изменяют? – изменяют; глупых женщин полно? – полно; жадных, изворотливых много? – много. Всё есть.
В конце концов, почему эту тему – отношение к женщине – делать вообще критерием оценки поэта и предъявлять упрёки с этой точки зрения? Всё это идёт в одном и том же направлении. В конце концов сказать ему, что у него с зубами что-то было не в порядке, как у…

К.К. Потерял он в молодости, почти все.

А.З. …как у этого, Карабчиевского, – там и об этом было, я сейчас точно не помню.

К.К. Я книги не читал.

А.З. Вроде об этом говорится, что, видишь ли, и зубов-то у него не было; и   женщин-то он не любил и ненавидел их; и к русскому народу, видите ли, плохо относился; и к Сталину ходил, одобрял репрессии и призывал к насилиям и т. д. Всё, нет поэта, нет великого человека, есть просто какое-то ничтожество, понимаете ли. Цель и направленность всех этих упрёков очевидна.

К.К. Смысл этих упрёков, в общем, повторяется, и касается вроде бы разных тем, разных сторон, а суть их одна и та же.

А.З. А суть и направленность их одна. И я повторяю, есть один-единственный способ бороться со всей этой мутью, а именно: со своей стороны говорить о великом человеке; как у меня где-то там сказано: надо гению сказать, что он гений, а ничтожеству сказать, что оно ничтожество. Считаем мы Маяковского величайшим поэтом – мы и должны об этом говорить, несмотря ни на что.

Мне приходилось и приходится постоянно выступать на эти темы, и все думают, что я специально шокирую людей, говоря о том, что Маяковский, на мой взгляд, является величайшим поэтом ХХ-го столетия, и все остальные – ему до коленки, и ещё даже ниже по масштабности. Все думают, что я специально эпатирую, – ничего подобного. Это единственный способ нашего уважения к великому человеку: игнорировать все эти потоки клеветы. С этими людьми нельзя вступать в полемику; с ними бессмысленно вступать в полемику; доказывать им, что ты не верблюд, невозможно.

К.К. Кстати, поскольку сейчас очень озабочены тем, как перезахоронить останки царя и осуждается расстрел царской фамилии как самое страшное преступление революции, опять же бросается камень в Маяковского: а у него есть стихи, одобряющие расстрел царя, впрямую.

А.З. В этой истории с царём есть чисто человеческий аспект: конечно, жалко, убили…

К.К. Ребёнка.

А.З. Да. Но говорить, что уничтожили ни в чём не повинных людей, что это величайшее преступление революции, – это абсурд. Абсурд. Это революция была, и революция имеет свои представления о справедливости, и жестокость революции есть революционная справедливость. И вообще, сейчас «переигрывать» прошлое бессмысленно. Революцию вообще нельзя рассматривать в понятиях морали и в юридических понятиях. Тогда никаких революций в мире не было бы.

После того, как всё это случилось, в конце концов, можно вешать всех собак на революцию. А почему она случилась? Сейчас идеализируют жизнь в дореволюционной России, идеализируют монархию. Ведь целые столетия шла борьба. Вот, скажем, Радищев. Что, Радищев был лжец, что ли? Всё же это было на самом деле.

Революция явилась как величайшая историческая справедливость и как месть, но то, что эта справедливость пришла в такой жестокой форме, – от этого никуда не денешься, это законы истории. По-другому революции не делаются. Приводят в пример, допустим, английскую революцию. Ну так что ж это за революция была? И то она не обошлась без того, что отрубили голову королю – отрубили всё-таки голову, в благопристойной Англии. И в либеральной Франции рубили головы – то же самое. Что, рубили головы оттого, что просто очень злые люди были? Это был акт революционной справедливости. Самодержавие прогнило до основания. Самодержавие висело камнем на всём русском народе, и то, что его сбросили, – это было справедливо. Кто бы мог предложить другие способы решения этой проблемы? Что, юридический процесс какой-то там, с адвокатами? Где, когда, как? Надо перенестись в ту эпоху и посмотреть, как там разворачивались события.

А почему английский король отказался их принять после Февральской революции? Почему они не приняли? Можешь думать обо мне всё что угодно и говорить всё что угодно: если бы я жил в те годы, я бы не стал вступаться, я бы был на стороне революции. Именно из чувства справедливости. Даже если бы знал, что меня расстреляют самого, убьют, – всё равно.

Есть минуты – вспышки исторической справедливости. Они очень кратковременны, и одну эпоху несправедливости сменяет другая эпоха другой несправедливости. Ну а кто об этом знал? Это сейчас «задним умом богаты мы, покаясь ошибками отцов и поздним их умом». Это сейчас можно всё осудить. Кто-то говорил (я не помню, кто): «Каждый мнит себя стратегом, видя бой то стороны». Каждый мнит! А ты пойди хотя бы на футбольное поле. Сидишь, смотришь: ага, вот этот мяч нужно было не сюда бить, а вот сюда бить. Кажется легко, а ты пойди на поле. А ведь простая игра в сравнении с «игрой», которая разворачивается в многомиллионной стране во время революции.

К.К. Саша, я думаю, что с ответом на все эти поклёпы будем считать, что закончили. Есть ещё целый ряд более интересных для меня в твоём отношении к Маяковскому вопросов. Теперь мне хотелось бы, чтобы ты перешёл к позитивной, что ли, части твоих размышлений о Маяковском, т.е. рассказал бы о Маяковском в твоей судьбе, в твоей жизни и в твоём творчестве с разных, так сказать, сторон этого дела, включая человеческие моменты этого дела и собственно поэтические.

А.З. Я не литературовед и, тем более, не маяковсковед, и вспоминать какие-то конкретные делали мне трудно, а порою просто невозможно. Я только, так сказать, самое общее выскажу – самое общее, самое важное. Маяковский, конечно, сыграл в моей жизни роль огромную и как человек, и как поэт. Я не разделяю в Маяковском человека и поэта: это для меня в нём слито. Если бы меня попросили рассказать о Маяковском как о человеке, я бы стал рассказывать о его поэзии. Если бы мне пришлось говорить о Маяковском как о поэте, я бы обязательно стал говорить о том, как я его представлял себе как человека. По-моему, у настоящего литературного гения невозможно различить это два аспекта, просто невозможно.

Маяковский появился в моей жизни, сыграл свою роль и ушёл. Ушёл надолго. Только теперь, став сам писателем, я вновь возвращаюсь к Маяковскому. Как он появился в моей жизни и какую роль сыграл? Я был просто ошарашен явлением Маяковского, его масштабностью, его размерами. Он появился для меня как нечто необычайно огромное, совсем по-другому, чем в моей жизни являлся Лермонтов или Есенин или Блок, – буквально как великан. Я даже его и не воспринимал как литературу. Для меня он был нечто большее, чем просто литература.
В школе я писал по  Маяковскому много сочинений. Учительница по литературе, когда я после войны вернулся из армии и мы встретились в школе, оказывается, сохранила все мои сочинения по Маяковскому. А тогда она почему-то мне об этом не говорила. Когда мы пришли, собрались в школе, она сказала: «Я вам сейчас прочитаю самые лучшие сочинения за всю мою педагогическую практику», – а она педагогом, учителем работала лет 50, если не больше. И первым она прочитала моё сочинение о Маяковском.

Потом, я очень рано стал сочинять стихи, и долгое время я подражал Маяковскому. И должен сказать, что я успешно это делал. Успешно делал – ну, с мальчишеской точки зрения. Мы часто устраивали литературные вечера, вечера-загадки: читали стихи и просили угадать, чьи это стихи. Я читал мои стихи, и некоторые мои стихи сразу приписывали Маяковскому. Вот в этом смысле я сочинял удачно. Но потом я отказался от подражания Маяковскому: не потому, что я почувствовал в себе силу сделать лучшее, – наоборот.  Я познакомился очень рано довольно широко с поэзией, и я убедился в том, что конкурировать в поэзии с таким великаном для меня просто бессмысленно. У меня не было такого голоса поэтического, и я это оставил. Сама жизнь моя пошла таким образом, что мне было не до поэзии, а я увлёкся философией, социологией и стал активным антисталинистом, арест, бегство, – в общем, мне было не до этого. А когда я как-то преодолел этот кризисный  период и, в особенности, когда я попал в армию, то я стал сочинять стихи в таком, народно-балагурском стиле: в частности, я в 42-м году написал «Балладу о неудавшемся лётчике» в духе «Конька-горбунка» Ершова, и я этот стих в дальнейшем очень часто использовал. Я не считаю себя поэтом, а использую поэзию лишь только  как средство шуток, развлечений, а затем – в прозе.
Почему Маяковский вот так ввалился такой огромной глыбой в мою жизнь? Я, и не только я, вообще многие представители моего поколения воспитывались в духе лучших идеалов революции, и для меня Маяковский был воплощением революции. Это была революция как таковая. Я, между прочим, не хочу лицемерить, и я должен сказать, что я с восторгом читал «Как закалялась сталь» Островского, «Разгром» Фадеева, «Чапаева» Фурманова, «Железный поток» Серафимовича, т.е. всю послереволюционную литературу, которую сейчас рассматривают как апологетику революции, коммунизма. Это не была апологетическая литература, это был продукт революции: если революцию, так сказать, рассматривать как некое живое существо, то это были выделения естественного жизненного процесса революции. Я никогда не был апологетом коммунизма, апологетом советского общества, хотя вырастал как идеальный коммунист. Тут есть тонкости, а сейчас всё сваливают в кучу. Для меня и Маяковский никогда не был апологетом революции – он и был самой революцией как таковой. Я по-моему уже упоминал об этом, меня две строки Маяковского поразили настолько, что я всю жизнь прожил под их влиянием: «Кроме свежевымытой сорочки, откровенно говоря, мне ничего не надо». Это стало одним из принципов моей жизни, и до сих пор это остаётся.

Я сейчас не могу брать отдельные произведения Маяковского и анализировать, я его воспринимаю как целое. Я его в своё время учил наизусть и знал почти всё, что он написал, наизусть, а сейчас, конечно, припомнить это всё практически невозможно. Я и воспринимаю его как целое. Кто он был, вот действительно: романтик или сатирик? Эпос? Сюрреализм? Для меня Маяковский содержит в себе всё. Там есть и сатира, и лирика, и романтика, и эпос, и сюрреализм, – короче говоря, всё. С этой точки зрения я не собирался, допустим, подражать Маяковскому. Я оставил свои намерения стать писателем много лет назад и, в конце концов, я обратился к литературе почти случайно, вроде как бы помимо своей воли. Но должен сказать, что сейчас я вижу, что я продолжаю эту линию. Когда меня спрашивают, кто я: сатирик, романтик или лирик, – я отвечаю: я всё. И сюрреализм у меня есть, и сатира есть, и романтика: возьми открой «Жёлтый дом» – она романтическая книга, или, допустим, такая часть «Зияющих высот» как «Записки ночного сторожа» – там и сатира, и романтика, и лирика, там есть всё.

Вот с этой точки зрения для меня Маяковский – это универсум, литературный универсум. Он был настолько богат, что его классифицировать просто невозможно. Он неповторим. Скажем, если прибегать всё-таки к какой-то классификации, то я бы о нём просто сказал: Маяковский – это Маяковский. Вот такое объявление. И о других поэтах я бы стал тогда говорить: «маяковскообразен» – не в смысле подражания Маяковскому, а в смысле наличия в нём всего, в смысле универсальности. Теперь такой вопрос: актуален ли сейчас Маяковский?

К.К. Саша, а среди черт его поэзии не кажется ли тебе, что доминирует трагизм…

А.З. Да.

К.К. … что Маяковский поэт трагический по преимуществу? Он сочетает в себе то, что несочетаемо было прежде в литературе: эпос и трагедию.

А.З. Да.

К.К. Они разделились, а у Маяковского при эпичности и лиричности присутствует трагедия. Вся жизнь его, вся поэзия трагична, и он выразил трагедию революции.

А.З. Да. Хорошо, что ты мне это напомнил, этот аспект дела. Я вообще убеждён в том, что только трагедия может быть универсальной и всесторонней и включать в себя всё: и элементы комедии, элементы драмы, элементы эпоса и сатиры, сюрреализма. Меня обвиняют почти все без исключения в том, что я безнадёжный пессимист, и что все мои книги выражают отчаяние. Это не совсем так, а может быть, и совсем не так. Просто доминирующим качеством всего того, что я делаю, является трагизм – трагизм и моего собственного бытия, и бытия моей страны, и всего жизненного процесса нашего времени. Маяковский так многогранен именно потому, что он является носителем огромной трагедии.

И его конец закономерен, т.е. личная его судьба адекватна его характеру и характеру его творчества. Я не могу похвастаться тем же, но должен признаться, что у меня было несколько периодов в жизни, когда я мог совершить то же самое. Не исключено, что я это ещё сделаю со временем, ещё не всё, так сказать, пропало. Я считаю это естественным проявлением жизни определённого рода. Это не есть признак слабости, нет. Это и не есть признак силы. Это есть признак трагичности бытия. Это естественно. Ты прочитал мои воспоминания, знаешь, там в конце у меня написано: «Что жизнь мне дал – благодарю, вдвойне – что взял её обратно». И одним из принципов моего учения о житии и моей системы жизни, которую я исповедовал всю жизнь, является не быть обузой окружающим людям, дойти до могилы на своих двоих. И поскольку всё равно так или иначе конец неизбежен, то надо… уйти вовремя, скажем. Не могу сказать, ушёл Маяковский из жизни вовремя или нет. По всей видимости, всё-таки вовремя. Тут работает какой-то инстинкт необъяснимый. Так, я думаю, что вовремя ушёл из жизни Лермонтов. И Пушкин. Качественные открытия в литературе они сделали. Лермонтов не стал бы больше того, чем он стал, если бы он прожил ещё, скажем, 20-30-40 лет. И Пушкин не стал бы больше. И Маяковский не стал бы больше, если бы продолжал жить ещё лет 10-15-20.

Мне многие говорили, что для меня как для писателя было бы лучше, если бы моя жизнь оборвалась сразу после написания «Зияющих высот». Я не знаю, насколько это верно. Я думаю, что это всё-таки не так. Я совсем другого типа писатель, и в моём творчестве идёт речь об открытии иного рода. На открытие такого рода, какое, как мне кажется, сделал и делаю я, нужны многие десятилетия, его не сделаешь в несколько лет, и тем более в юности. Нужно было прожить всю долгую-долгую жизнь, прежде чем браться за это дело. Я думаю, что я ответил на твой вопрос, так? Будем считать, что так?

К.К. Будем считать.

А.З. Теперь насчёт актуальности Маяковского. Я, честно говоря, не следил за эволюцией отношения к Маяковскому в России. Кое-что до меня доходило, но основное я узнал из разговоров с тобой – о том, как относятся к Маяковскому, что Маяковский стал, так сказать, объектом оплёвывания. И я не могу сказать, что Маяковский становится актуальным для кого-то другого теперь: для широких масс населения или для кругов интеллектуалов, – я не могу этого сказать, но для меня Маяковский становится актуальным. Я в последние годы вернулся к нему, у меня произошёл поворот – не только к Маяковскому, я вернулся и к Шолохову и думаю, что только теперь я оценил «Тихий Дон». И между прочим, в значительной мере способствовала этому та кампания, которая поднялась, в особенности здесь, на Западе, против Шолохова. Но к Маяковскому я вернулся независимо от этого; стал возвращаться, вернее: я ещё полностью не вернулся. Кое-что я читал по адресу Маяковского, ну, например, эту книгу, как его?

К.К. Карабчиевского.

А.З. Карабчиевского, да, я прочитал и должен сказать, что я был потрясён, но не положительно, а крайне отрицательно. Я стал возвращаться к Маяковскому, поскольку стал вновь возвращаться к оценке нашей революции и того социального строя, который сложился в результате её, и всей нашей 70-летней истории. Это произошло в связи с перестройкой. Может быть, тут сказывается, так сказать, моя натура, мой негативизм, т.е. одним из принципов моего жития является такой: если все идут в этом направлении, значит, они ошибаются; иди наоборот. И даже книга у меня «Жёлтый дом» кончается таким образом: если что-то хочешь сделать (я уже не помню), иди не в ногу. Я никогда не шёл в ногу. И, скажем, духовный, интеллектуальный, нравственный процесс в России пошёл таким образом, что мне это не подходит. Я пошёл наоборот, иду наоборот. И поэтому я вновь обратился к оценке революции и нашей истории и, естественно, к оценке фигур, наиболее адекватно, с моей точки зрения, выражающих нашу советскую историю. И на первое место, конечно, у меня вышел Маяковский. И я начал не просто его перечитывать (я перечитывал его и до этого),  а начал обдумывать, но, должен сказать, обдумывать не как литературовед, а как социолог, т.е. уже имея определённую социологическую концепцию всего нашего исторического процесса, и как писатель, т.е. уже имея свой собственный литературный опыт. И теперь Маяковский занимает в моих мыслях гораздо больше места, чем и Есенин, и Блок, и другие поэты. Я остаюсь верным Лермонтову – это моя первая любовь, и я не изменю ей никогда. Но с точки зрения творческого писательского внимания, конечно, у меня на первом месте стоит Маяковский.

К.К. Чем, по-твоему, кончилась дуэль, продолжавшаяся десятилетия – и при жизни Маяковского, и после смерти, – между Маяковским и Пастернаком, между Маяковским и Мандельштамом, между Маяковским и Ахматовой?

А.З. Конечно, тут играют какую-то роль вкусы, но дело в основном не в литературных вкусах. На мой взгляд, Маяковский как поэт остался недосягаемым ни для кого. В сравнении с ним и Пастернак, и Мандельштам, и Ахматова, по-моему, очень маленькие поэты, хорошие по каким-то другим критериям, но маленькие.
Но чем кончилась эта дуэль? Дело всё в том, что если бы это была дуэль между Маяковским и ими, и был бы какой-то абсолютный судья – скажем, был бы бог литературы, который бы всё судил беспристрастно, – я думаю, что этот бог не колебался бы даже ни секунды. Так, как в музыке, скажем, – музыка находится в более благоприятном положении, хотя и тут есть неясности, но сразу бывает видно, у кого могучий голос, у кого слабенький голосок, у кого великолепный слух, у кого посредственный слух. Вот, если сравнивать с певцами, то Маяковский мне напоминает певца, поющего громовым голосом и необыкновенно красиво, а эти все мне напоминают нынешних певцов, которые хрипят в микрофоны, буквально засунув их в рот,  чуть ли не животом поют. Вот так.
Теперь, значит, всё-таки чтó это была за дуэль? Это была дуэль не Маяковского и других (допустим, Пастернака), а дуэль людей, масс людей, стоящих вне литературы и использующих литературу в качестве неких собственных символов, выражения их масштабности, их интеллекта, их вкусов. С этой точки зрения, конечно, дуэль кончилась в пользу Пастернака, Мандельштама, Ахматовой. Ареной литературы завладели огромные массы, толпы посредственностей, бездарных людей, и бездарные люди избрали в качестве богов себе адекватных им маленьких человечков. Для того чтобы Маяковский был избран на роль бога, время было не то. Маяковский был поэтом революции, т.е. огромной эпохи, огромных преобразований, эпохи трагедий и трагической эпохи, и ему нужны те массы, которые породили его. Они исчезли, они не могли его удержать.

Я повторяю: ареной истории завладели маленькие человечки, карлики, бездарные люди, и они создали себе своих богов. Это не значит, что эти люди безграмотные, необразованные, – ничего подобного. Как раз люди, которые были, так сказать, сравнительно плохо образованны, – у них было какое-то человеческое чутьё, они могли понять, даже почувствовать масштабность Маяковского. Пришла чернь (употребляя выражение Пушкина) – чернь очень образованная, очень высокоинтеллектуальная, но бездарная. Образование ещё не делает людей талантливыми. Образование лишь претензию талантливости создаёт. И вот среди этой черни, которая завладела ареной литературы, появилось гигантское число людей, которые вообразили себя талантами и даже гениями, – людей, которые сами оказались способными сочинять и стихи, и прозу, и всё что угодно, и продукты их творчества могли быть сопоставимы только с продуктами творчества таких как Пастернак, Мандельштам, Ахматова, Цветаева и другие. Они близко оказались, они оказались сопоставимыми, соизмеримыми. Сопоставляться с таким гигантом как Маяковский они не могли. Он оказался для них слишком большим, и потому были предприняты все меры к тому, чтобы занизить его, всячески занизить, оклеветать, утопить в грязи, чтобы он не возвышался над ними всеми.
Нечто подобное, только, может быть, в меньших масштабах и в несколько другой форме, поскольку здесь примешался элемент сомнения в авторстве, – примерно то же самое произошло с Шолоховым. Когда сопоставляют «Тихий Дон» и «Доктор Живаго» или гроссмановские романы, то сейчас постоянно везде слышишь: «Доктор Живаго» выше «Тихого Дона». Это всё чепуха. Вот это и есть процесс торжества посредственности. «Доктор Живаго» – плохой роман, посредственный роман, литературно посредственный роман, высосанный из пальца, это роман не от бога. То же самое – гроссмановские сочинения. А «Тихий Дон» – это родила эпоха, и превзойти его они никогда не смогут. Точно так же – солженицынские сочинения исторические. Это такая же удручающая посредственность – посредственность, правда, уже заразившаяся манией бога, манией величия. И неслучайно поэтому Солженицына тоже поднимают на щит и повсюду, так сказать, превозносят – продолжается тот же самый процесс, который, может быть, в наиболее сильной форме сказывается в отношении к Маяковскому.
Да, дуэль, скажем, Пастернак или Маяковский (с одной стороны – Маяковский, а с другой стороны – Мандельштам, Пастернак и прочие) как социальная дуэль закончилась – пока – победой литературной черни и победой бездарности. Как будет обстоять дело в будущем, трудно сказать. Я сомневаюсь, что когда-нибудь наступит процесс, скажем, реабилитации Маяковского. Чтобы это наступило, нужна новая огромная эпоха такого же масштаба. И сходная.

Я больше всего боюсь того, что наступит период, когда Маяковского от этой атаки, от этой литературной черни будут защищать официально – так, как это было при Сталине. Это губительно, конечно, для него. То, что Маяковский и Шолохов были официально признаны и вознесены, – это тоже стало аргументом против них. Хотя те, которые оплёвывают их сейчас, сами служили и служат режиму гораздо более усердно, чем Маяковский; да и Шолохов не служил режиму: это всё, скажем, отдельные высказывания, какие-то у него были против Солженицына и против кого-то другого. Это одно, но когда мы оцениваем такие фигуры, нужно смотреть, кому и чему служило творчество, – вот в чём всё дело. Писатель может высказаться за царя-батюшку и оставаться великим писателем. Достоевский дружил с Победоносцевым, но это не меняет того факта, что Достоевский великий писатель, так ведь, правда? Пушкин был придворный поэт, всё-таки придворный поэт, но это нисколько не занижает его роль. Вот я боюсь, что начнётся, так сказать, официальная реабилитация. Это не будет означать, что дуэль – вот эта самая дуэль – кончится в пользу Маяковского, нет.

Теперь мы стоим перед судом более обширной истории. Пройдут века, всякая мелочь исчезнет; все те, кто сейчас плюют на Маяковского, – от них не останется никакого воспоминания; но Маяковский всё равно останется в истории мировой литературы – так, как остался Данте, которого сейчас никто не читает, так же, как остался Мильтон, которого тоже мало кто читает. Когда я встречал массу людей, и литературоведов, и пытался разговаривать, скажем, о Мильтоне, то я не встречал ни одного человека, который бы читал его. Если рассматривать дело с такой точки зрения – какой-то божественной, – то дуэль выиграл Маяковский, и выигрывает, и будет выигрывать постоянно. Но увы, бога нет, и такую божественную, объективную оценку ситуации могут осуществить лишь очень немногие люди. Вот, скажем, это можешь сделать ты, поскольку ты знаешь, и прекрасно знаешь, поэзию, условия, в которых это происходило, знаешь, что такое Маяковский на самом деле. Скажем, я осуществляю такой суд, но что значит моё мнение – я же не специалист, – никто всё равно не будет прислушиваться к нему.

К.К. Очень будут прислушиваться, и твоё мнение много значит, и оно будет воспринято читателями с благодарностью. Оно будет неожиданным совершенно: никто с твоей стороны не ожидает подобных заявлений. Мне было очень грустно слышать то, что ты сказал, что в ближайшее время – может быть, не только десятилетия, но и столетия – объективные условия будут складываться таким образом, что Маяковский не будет так воздействовать на читающую публику, на свой народ, как он воздействовал в годы своей жизни и какое-то время после того. Грустно, хотя я чувствую, что, наверно, примерно так оно и будет. Необходимо возвращение к большой великой эпохе – эпохе больших страстей, больших свершений, идущих не сверху, а снизу, рождённых глубинными течениями жизни, – чтобы это произошло. Это я понимаю.

А.З. Можно я добавлю одну вещь, очень важную?

К.К. Да, конечно.

А.З. Есть два типа влияния. Я бы  сказал так: есть пушкинского типа влияние, которое может длиться долго, а может быть, и вечно, и есть влияние типа Маяковского, которое кратковременно, но огромно, и может случиться даже так, что в истории человечества уже никогда не будет такой эпохи, которая снова возродит Маяковского, актуализирует в той форме, в какой он жил. Возможно, так случится, но его роль была настолько огромной, что, собственно, она оказывается сопоставимой с ролью Пушкина. Одно дело – распределённое во времени маленькое, понемножку, по крупицам влияние, а другое дело – ураган. Маяковский – ураган в литературе, взрыв вулкана, взрыв водородной бомбы в литературе.

К.К. Водородная бомба – знаешь, такое сравнение, что скажут: ну да, конечно, всё к чертям разрушил.

А.З. Ну, этого нет. Я имею в виду силу, мощь…

К.К. Мощь, силу влияния и внезапность.

А.З. И внезапность, да.

К.К. И длительность, объясняющаяся мощью.

А.З. Но я уверен в одном. До тех пор, пока будет существовать литература, русская литература, всегда будут появляться отдельные личности – один, два, три, четыре человека пусть, – которые будут оценивать Маяковского именно так,  как оцениваем его мы с тобой сейчас. И я уверен, что если бы самому Маяковскому кто-то когда-то предложил: выбирай, или ты будешь вечно притчей во языцех, или тебя вот так оплюют, но будут появляться всё время отдельные индивиды такого типа, как Кантор и Зиновьев, которые будут относиться к тебе таким образом, – я уверен, что он выбрал бы второе.

И с этой точки зрения он мне чрезвычайно близок. Как вот писала Майя Каганская, Зиновьев непопулярен, – я непопулярен, и моё творчество непопулярно. Если бы мне предложили выбирать: скажем, твои произведения в школьных хрестоматиях, постоянно в журналах мелькает имя – так, как сейчас делают с Солженицыным, – или чтобы время от времени появлялись единицы, но которые действительно к тебе относятся так, что ты бы это принял, – я бы избрал второе. У меня в жизни были два случая такого рода, я о них скажу. Один случай – это я пришёл к Надежде Мандельштам после выхода «Зияющих высот», и она вышла ко мне, держа вот так, прижав к груди, «Зияющие высоты», и сказала: «Это моя книга. Я её ждала всю жизнь». Вот для меня эта оценка превыше любых премий, превыше тысяч упоминаний в журналах, газетах. И второй случай. Во Франции был мой литературный фестиваль в Авиньоне. Ко мне пришла женщина, которой 80 лет, и она прочитала – француженка – «Зияющие высоты» 80 раз. И она сказала, что она после этой книги ничего читать не может, она её читает как Библию, причём она читала её именно так, как я и предполагал: открыть в середине, там, какой-то кусок. И причём я с ней разговаривал – она толковала её очень близко к тому, как это хотелось бы мне. Для меня появление таких людей – это высшая литературная оценка.

Поэтому, скажем так, дуэль – дуэль Маяковского и других – это была дуэль людей несопоставимых, живущих и сражавшихся в разных социальных пространствах. Хотя они были современниками, хотя могли встречаться, – они жили в разных измерениях, в разных социальных измерениях. Дуэли не было. И нет этой дуэли. А есть только одно: то или иное социальное пространство в большей или меньшей степени завладевает сознанием людей.

1990 год