Андрей Фурсов: «Я не придерживаюсь сверхдетерминистской позиции в отношении русской истории, но я согласен с правилом «эволюция крупных сложных систем необратима» (так называемое «правило Александра Зиновьева)»
Москва, 3 ноября — «Вести.Экономика». Февральский переворот 1916 года и Октябрьская революция 1917 года были неизбежными событиями в продолжительном периоде русской смуты, которая начала обостряться – в очередной раз в истории России – после реформ Александра II в 1861 г.
Об этом в преддверии годовщины исторических событий в интервью экономическому обозревателю телеканала «Россия 24» Алексею Бобровскому в студии программы «Курс дня» рассказал историк, директор научно-исследовательского Института системно-стратегического анализа Андрей Фурсов.
– Здравствуйте!
– Я знаю, что вы не экономист, поэтому давайте поговорим не столько об экономике, сколько о социальных предпосылках революции. Сейчас революцию обсуждают, можно сказать, из любого «утюга», об этом говорят, спорят, и по-прежнему нет какого-то единства во мнениях. С чем это связано, почему по прошествии 100 лет дебаты идут на самом высоком уровне накала? Почему это происходит, как вам кажется?
– Во-первых, с момента Французской революции прошло 200 лет, и по поводу нее тоже идут дебаты. Это научно-исторический аспект. Но есть еще и социальные факторы. Дело в том, что постсоветская Россия все больше и больше становится похожа на Россию предреволюционную: социальное неравенство зашкаливает, Россия побила рекорд по такому показателю, как концентрация богатства у 1% населения: 1% населения страны владеет 71% ее богатства. Далее за нами идет Индия, где 1% владеет 49% богатства, а средний показатель по миру составляет 1% и 46%.
Наши богатеи – самые крутые богатеи. Причем сделано это богатство буквально за 15–20 лет. И не за счет того, как оно было сделано, условно говоря, сделали семьи Ротшильдов, Рокфеллеров, Берингов – в течение многих лет. У нас это было сделано быстро – на коленке «р-раз!» сработали, и – «были ваши — стали наши». И, кроме того, поскольку в России традиционная ценность русской цивилизации, если так можно выразиться, — это социальная справедливость, то, естественно, революция, которая постулировала создание социально справедливого общества — и действительно была попытка построить такое общество, – естественно, это привлекает внимание.
Это с одной стороны. С другой стороны, есть страх многих людей во властных структурах, что опять придут и отберут. Поэтому эти воспоминания очень странные: с одной стороны, революция демонизируется, также говорят, что это такая случайность, которая на самом деле сделала русское развитие в XX веке отклонением. Здесь целый ряд причин, но я бы на первое место поставил социальные причины, даже не экономические, а именно социальные причины: рост неравенства, рост социальной несправедливости, рост неуверенности в завтрашнем дне и так далее.
– Безусловно. Вы знаете, с легкой руки Ленина у нас отстоялось такая дихотомия «объективные факторы – субъективные факторы». Под объективными факторами обычно имеются ввиду социально-экономические. А вот под субъективными Ленин имел ввиду наличие субъекта, который способен организовать революцию. И вот здесь Ленин допустил грубую логическую ошибку. По-видимому, потому что у него в гимназии была «четверка» по логике. Дело в том, что «субъективный» – это то, что находится в отдельно взятой голове. Если есть некое представление у класса или у группы людей – это уже точно не субъективная, а объективная вещь.
Поэтому я предпочитаю говорить о факторах системных и субъектных. И наличие субъекта, способного совершать революцию, – это очень важная вещь. Например, во Франции в конце правления Людовика XIV (это начало XVIII века) и в середине правления Людовика XV (середина XVIII века) социально-экономическое положение было намного хуже, чем в 1780-е годы. Революция не произошла – не было субъекта, который мог ее организовать. Теперь по поводу того, что касается системных факторов, которые привели к русской революции.
Россия шла к революции с 60-х годов XIX века. Если Николай I «подморозил» Россию, то Александр II «разморозил» ее, но он «разморозил» кризис. И проблема пореформенной России, то есть России с 1861 по 1917 годы, заключалась в том, что старое разлагалось быстрее, чем возникало новое. Процессы разложения шли стремительно. Достаточно почитать Глеба Успенского, Златовратского, который сейчас забыт, в отличие от Успенского, посмотреть, что такое была разлагающаяся русская деревня, разлагающийся русский город. И эти процессы шли очень и очень стремительно.
Кроме того, капитализм, который развивался в России, он был не таким бандитским, как капитализм 90-х и «нулевых» годов, но он был, по сути, антисоциальным. И дело здесь не только в том, что Россия – принципиально антикапиталистическая страна, где рынок не может решить проблем, где создается очень небольшой по величине общественный продукт, и для того чтобы «верхушке», верхним, скажем, 15%, жить так, как живут на Западе, как жили западные дворяне в XVIII веке или буржуазия в XIX, то, выражаясь марксистским языком, нужно было отнимать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого.
Об этом очень хорошо написал вовсе не «левый» мыслитель – Михаил Осипович Меньшиков, один из наших лучших публицистов. У него есть блестящая работа, которую нужно очень внимательно читать – «Кончина века» – века XIX, – где он написал, что если в России в ближайшее время не произойдет какой-то смены «энергии» (он просто не мог написать «революции», поэтому смены «энергии»), то России суждено стать колонией Запада. Кстати, то же самое 5 июля в обращении к рабочим Петрограда написал Сталин. После неудачной попытки большевистского захвата улицы 2–4 июля Сталин написал: либо власть советов в перспективе, либо мы становимся колонией. И очень большую роль среди социально-экономических факторов – я сейчас не говорю о роли «кровавого воскресенья», разложения системы управления, это отдельная тема – в экономическом плане очень плохую роль России сослужили реформы Столыпина.
«Если бы реформы Столыпина удались – революция произошла бы раньше – из-за наплыва «вострых мужичков» в города».
Это вот классическое непонимание того, что такое русский мужик. Когда началась «пугачевщина» в 1916 году, которую, кстати великолепно, штрихами, но великолепно описал Сергей Есенин в поэме «Анна Снегина», – именно вот этот мужик, на которого рассчитывал Столыпин, он и повел бедноту грабить поместья. И пока беднота гадила в комнатах, топила роялями, жгла фамильные библиотеки, вот эти «вострые мужички» собирали «барахлишко» и везли к себе на двор. Так вот, если бы все удалось по Столыпину, то 11–12 миллионов мужиков оказались бы в городе. Экономисты говорят о том, что промышленность могла бы абсорбировать два с половиной миллиона максимум. А остальные занялись бы погромами, и произошел бы взрыв. То есть Столыпин, безусловно, приблизил революцию.
«Революция – это комбинация трех факторов: это системные факторы, это «улица» и это субъект стратегического действия, который способен эту революцию организовать».
В замечательной книге воспоминаний старшего Врангеля «От крепостного права до большевиков» он описывает 1890-е годы Санкт-Петербурга, где он говорит: «Олигархизация самодержавия». То есть самодержавие олигархизировалось, и управленческая система ломалась, она не работала. Если еще учесть замусоренность русского истеблишмента английской агентурой влияния и в чуть меньшей степени германской – поэтому она и проиграла английской, – становится понятно, что система не работала. В патовой ситуации начинается война, патовая ситуация разрубается — и начинают формироваться субъекты стратегического действия. Проблема заключается в том, что эти субъекты стратегического действия были международными, они были наднациональными. То есть они были не только русскими, но и зарубежными.
Субъект, который совершал Февральский переворот, – это субъект русско-британский. Это, с одной стороны, московские капиталисты, многие из них были старообрядцами. Почему московские? Дело в том, что питерская буржуазия имела выходы на истеблишмент, а московская имела значительно меньше влияния. Это также генералы, которые не хотели свержения монархии, они хотели смены правителя. Это великие князья Романовы. Поразительная вещь – 11 декабря 1916 г. 16 великих князей Романовых собираются не то чтобы открыто, но Николай II об этом знал, и они решают, что надо устранить Николая II с престола. В принципе, если бы не война, они бы имели полное право на это. Но идет война, Николай II – главнокомандующий, как бы к нему не относились, я к нему отношусь очень отрицательно, это частное лицо на троне. Они подчиняются военной субординации. Но Николай II ничего не делает.
То есть возникает вот этот субъект, российско-британский. Британцы были заинтересованной стороной, у них сложная была ситуация. Им нужно было, чтобы Россия не вышла из войны и чтобы Россия не оказалась среди победителей. Как решить эту проблему? Это задача из серии, «как перевезти кочан капусты, козла и волка на ту сторону». И они решили эту проблему – свержение монархии. И они начали действовать очень грамотно. Приехал профессиональный киллер, капитан Райнер (Освальд Райнер – прим. ред), который вместе с Юсуповым и Пуришкевичем убили Распутина, что было очень важно – чтобы психологически дестабилизировать царя, а потом начался Февральский переворот.
По донесениям французской разведки, нанятые британцами русские агенты просто ходили по казармам и раздавали деньги, чтобы солдаты надели красные кокарды – раздавали до 25 рублей. 25 рублей – это очень большие деньги. Дорогая валютная проститутка в Петрограде стоила 25 рублей. Это были серьезные деньги. И, тем не менее, деньги были вброшены. Солдат было много в гарнизонах, конечно, не всем 180 тысячам солдат запасных полков достались деньги. Но этого и не надо было – достаточно 7–8%, которые поведут всех за собой – как Тимофей Кирпичников, например, фельдфебель, который застрелил офицера в Волынском полку, и ситуация изменилась. Это вот та самая бабочка, которая садится на одну чашу весов и все переворачивает.
«Февральский переворот совершил русско-британский субъект»
Здесь ни в коем случае нельзя думать, что Троцкий и Ленин были агентами или шпионами. Это были крупные международные личности, которые думали, что они используют американцев в своих целях. И, кстати, в конечном счете в этом плане мировой революции не произошло, но буржуинов они использовали в своих целях. То есть Ленин и Троцкий выиграли, на самом деле, эту игру. Они проиграли потом внутри страны. То есть появляется еще один субъект – русско-американский. И, наконец, летом 1917 года появляется еще один субъект, сугубо внутрирусский. Этот субъект – эта та часть большевиков, которые были ориентированы не столько на мировую революцию, сколько были государственниками. Хотя на словах они говорили «мировая революция» и так далее, они хотели прежде всего, чтобы вопрос как-то решился в России. Это люди типа Сталина и Дзержинского.
«Февралисты хотели предупредить революцию дворцовым переворотом, но вместо этого «разбудили лихо».
Вышло с точностью до наоборот: февралисты развалили страну — и как раз и произошла социальная революция. То есть они нарушили хорошее правило – не буди лихо, пока оно тихо. Они его и разбудили. И вот этот третий субъект, внутрироссийский, военные и большевики, – эти три субъекта, два международных и один российский – это и были субъекты, которые работали на революцию. Сам Октябрьский переворот, а до 1927 г. большевики называли его «Октябрьским переворотом», при этом праздник до 1936 г. назывался «Первый день мировой революции». Потом в 1936 г. появляется термин «советский патриотизм». Демьян Бедный получает свою порцию критики, начинается подъем патриотизма, Покровского (Михаил Покровский – прим. ред.) громят.
Вся история революции и Гражданской войны – это иллюстрация того, что Гегель называл «коварством истории». Британцы и американцы — каждые со своей стороны — стимулируют революционный процесс в России. К власти в России приходят люди, которых в марте уже отодвигают, Сталина посылают из Москвы подальше, Троцкий занимает место генерала Бонч-Бруевича. То есть интернационал-социалисты, которые стремятся к мировой революции, они берут власть, и Октябрьский переворот – это их триумф. И Свердлов, Троцкий, Ленин – именно в такой последовательности, потому что главной фигурой с весны по осень 1918 г. в советском руководстве был Свердлов – эти люди пришли с помощью американского капитала к власти. Но им нужна мировая революция – для этого нужно запалить Гражданскую войну в России. Что они делают? Троцкий провоцирует конфликт с Чехословацким корпусом.
– А как он его спровоцировал?
– Смотрите. Чехословаки находятся в Сибири. По Брестскому договору чехословаков должны выдать туда, где их повесят. Но чехословаки с оружием, а австровенгры – без оружия. В Челябинске они встречаются. А ведь Чехословацкий корпус считался частью французской армии. И вдруг Троцкий дает телеграмму – «Разоружить челословаков» и «выдать головой», как говорили на Руси, австровенграм. Троцкий, который всю жизнь ориентировался на Антанту, пошел против Франции, пошел против Антанты, и он не мог не понимать, чем это чревато. Вторая вещь – это военный коммунизм. И Троцкий, и Свердлов сказали одну и ту же фразу: «Революция уперлась в Гражданскую войну, Гражданская война уперлась в хлеб, да здравствует Гражданская война!» То есть интервенции и Гражданская война были им нужны для того, чтобы взорвать ситуацию. Но тут возникает Белое движение. У белых не было никаких шансов, их было мало, они были плохо экипированы.
– Но в какой-то момент они подошли достаточно близко к Москве.
– Было Деникинское наступление. Более того, большевики в какой-то момент уже начали восстанавливать буржуазные знакомства. Но у них просто не хватило силёнок. Масса большевистской армии их просто задавила. Кроме того, так называемые союзники белых – им нужно было, чтобы Россия разваливалась. Поэтому часть из них работала с большевиками, часть работала с белыми. У белых шансов не было. Самое главное – у белых не было проекта будущего, никакого совершенно. То есть «непредрешенчество» – это полная ерунда. Но три года белые просопротивлялись, за счет просто мастерства этих людей. Кстати, многие люди, в Латинской Америки и на Ближнем Востоке они потом показали, используя опыт Гражданской войны, как нужно воевать. И, кстати, война Чако между Боливией и Парагваем (Чакская война 1932–35 гг. – прим. ред.), когда, с одной стороны, были наши генералы и офицеры, а с другой стороны – немецкие
– А мы со стороны Парагвая были?
– Да. Мы победили, потому что у нас был опыт Гражданской войны, а у немецких генералов – опыт мировой войны. Так вот, три года белые сопротивлялись. За три года, чтобы победить белых, большевикам что нужно было? Создать госаппарат. 1921 год. Все, победа над Врангелем. Все закончено. А тут госаппарат. Какая мировая революция? Тут возник Учраспред – это номенклатура. Этим людям мировая революция уже не нужна. При том, что риторика оставалась «мировая революция». Но что-то мне подсказывает, что в 1923 году революция в Германии не сама провалилась, а ее сорвали из Москвы.
– Это уже не имеет значения, она захлебнулась, в Англии тоже.
– Дальше вопрос победы имперсоциалистов над интернационалистами был вопросом времени. 7 ноября 1927 г. – последняя попытка троцкистов, путч в трех городах – Москва, Ленинград, Харьков – срывается. Через 2 года Троцкого высылают из страны, начинается коллективизация. И вот здесь начинается вторая фаза революции. Дело в том, что Русская революция после Октябрьской – это как бы две революции. Революция комиссаров в городах и революция крестьян. И те и другие победили.
Более того, большевикам пришлось пойти на Брестский мир не только с немцами, но и на «Брестский мир» со своим народом – они были вынуждены ввести НЭП («новую экономическую политику» – прим. ред.). Ленин сразу пообещал, что «через несколько лет мы вернемся к террору», в том числе террору физическому. Как пообещал, так и сделали. Как только создали армию, танки и в 1929 г., в условиях мирового кризиса, начали коллективизацию. Это вторая фаза Русской революции.
Вообще, если брать крупные отрезки истории – то, что Фернан Бродель называл «la longue durée» («время большой длительности» – прим. ред.), долгосрочный процесс, — то русская смута, частью которой была Русская революция, то русская смута, на мой взгляд, это период с 60-х годов XIX века до 1939 года, до марта, это XVIII съезд ВКПП, когда смута закончилась. Причем в этой смуте были периоды обострения и периоды ремиссий. Например, русские журналисты в 1870-е годы, когда «Народная воля» стреляла и совершала теракты – они говорили о том, что Россия находится в состоянии смуты. Затем Александр III – это ремиссия, когда все вроде бы успокоилось. А затем опять началась смута. Затем заканчивается Гражданская война, наступает НЭП – это ремиссия. А 1930-е годы – это самая настоящая смута. И там было три субъекта – партия, НКВД, армия и, я считаю, что Сталин с его командой – это был отдельный субъект. Неважно, что их было мало. Как говорил Эйнштейн: «Мир – понятие не количественное, а качественное».
«Путин – это «ремиссия» в длительном периоде русской смуты, дальше – либо новая смута, либо конструктивное строительство».
– То есть точка бифуркации такая?
– Да, совершенно верно. И опять же многое будет зависеть не столько от России, сколько от состояния мировой системы. Потому что Россия начала XX века – это была пятая по величине экономика мира. Но мировая экономика по количественным показателям. Если в ваш дом принесли чужую мебель – это не ваша мебель, это чужая мебель, иностранный капитал. Но было одно принципиальное отличие тогдашней России от нынешней России – было очень много молодежи. Согласно эмпирическому правилу Джека Голдстоуна, как только количество молодежи до 25–30 лет переваливает за 25%, начинаются серьезные дела. Он это эмпирически продемонстрировал Крестьянской войной в Германии XVI века и Великой Французской революцией 1789 – 1799 гг.
Это работает на Русскую революцию, безусловно, на китайскую, на становление режима Пол Пота в Кампучии (впоследствии Камбоджа – прим. ред.) Сейчас с молодежью другая ситуация. У нас нет такого количества молодежи. Но есть другая вещь. Поскольку у нас было заявлено в 90-е годы, что главное – это воспитать потребителя. Хотя я не понимаю, как можно «воспитать потребителя». Воспитать можно гражданина, патриота, профессионала.
Выросла такая молодежь – я не говорю, что она вся такая, – молодежь с потребленческими настроениями, которая хочет не просто потреблять, она хочет потреблять, как они видят детки элиты в «Инстаграмме» как они лобстеров в Париже едят, лобстеров, дорогие часы – они хотят того же. А система не может дать того же. Поэтому заявление о том, что «мы хотим воспитать потребителя» при том, что мы не можем экономически это сделать, – это бомба. Это такая же бомба, как на XXII съезде КПСС, когда было зафиксировано в новой программе КПСС, что одна из главных задач Советского Союза – это «удовлетворение материальных потребностей граждан». КПСС вообще не должна этим заниматься, это дело правительства. Но если ты заявил о том, что ты собираешься создавать социалистическое общество потребления, не имея для этого возможностей, то ты же бомбу закладываешь.
– Андрей, если позволите, вернемся в период до революции, потому что то, что вы сейчас говорите о времени нынешнем, это, действительно, очень похоже. И вот эти уроки хорошо бы знать и учить. На мой взгляд, есть 4 точки невозврата — поправьте меня, если я неправ. Когда мы говорим с периода 1860–1861 гг. до 1917 г., до октября. Во-первых, столыпинские реформы – вы о них уже начали говорить, вопрос о том, если бы их пораньше провести и для чего – вы частично объяснили, для чего он разрубал общину. Каким образом Дальний Восток не потерять, заселить его, каким образом европейскую часть страны разгрузить, с точки зрения перенаселенности и потоков. Вторая точка — это реформа Витте, их можно менять во времени, но открытие нашего финансового рынка для иностранного капитала – это то, что во время Первой мировой войны и уже в 1917 г. особенно нас подкосило с таким гигантским госдолгом – в таком пребанкротном состоянии страна не была даже в 1998 г., когда был такой уровень госдолга по сравнению даже с союзниками. Был еще момент в управлении во время Первой мировой войны и особенно в 1916–17 гг., когда можно было прийти к военной диктатуре фактически. И вот этот период между февралем и октябрем 1917 г., здесь вопрос, можно ли было что-то изменить, возможно, столицу перенести, чтобы не было хотя бы восстания, Октябрьского переворота, который потом стал Великой Октябрьской революцией. Вот эти 4 точки невозврата – я их правильно отметил или это некорректный вопрос?
– Дело в том, что теоретически они правильны, с точки зрения системы. Но субъектные измерения не менее важны. Допустим, переносится столица вглубь страны, и нет большевистского восстания, победа в Первой мировой войне. Через 3–4 года аграрный вопрос все равно остается нерешенным, он привел бы к взрыву. Теперь что касается вопроса о том, нельзя ли было провести реформы раньше. Понимаете, любое рассуждения с точки зрения абстрактно-социальной, человечества, народа – это теоретическое рассуждение. Рассуждать нужно с точки зрения господствующего класса. Во-первых, у любого господствующего класса есть классовые лимиты восприятия реальности. Были записки Плеве, записки Дурново, которые говорили о том, что будет революция. И, более того, умные представители правящего класса понимали, что страна идет к революции. Но никто ничего не делал, потому что есть классовая позиция. Невозможно выскочить из своей классовой «шкуры».
«Точка невозврата Русской революции – реформы Александра II. Самодержавию подарили еще 50 лет жизни, стремясь избежать европейской революции, но получили революцию по русскому образцу».
Энгельс в начале 1870-х годов пишет о том, что вопрос революции в России – это вопрос нескольких десятилетий, он оказался абсолютно прав. С таким классом, который был у нас у власти, с паразитическим дворянством – дворянство «проедало» свое будущее в период, когда дворянство было на взлете, условно в период 1799-1859 годов. Чтобы вести социально приемлемый, «дворянский» образ жизни, то есть ездить на балы, принимать гостей у себя, выписывать одежду из Парижа, иметь гувернеров или гувернанток, нужно было иметь 100 душ или денежный эквивалент. Только 20% русского дворянства имели такие возможности. То есть 80% – «Дубровские». Но даже эти 20% при том продукте, при той урожайности, которая была в России, чтобы вести такой образ жизни, нужно было «проедать» будущее. Что они делали? Они закладывали крепостных.
Почему Александру II хоть и с большим трудом, но удалось освободить крепостных? Потому что 66% крепостных были уже заложены государству, он просто привел в соответствии юридическую ситуацию с фактической. Что делает дальше дворянство? «Проедает» будущее. Крепостных нет, что будем делать? Землю закладывать. Объем дворянской земли в закладе в середине 1870-х годов, если не ошибаюсь, составлял 4%. В середине 1890-х годов – уже 40%. Причем богатые крестьяне ее скупали. Но это не решало аграрных проблем России. Дело в том, что в центральной России, чтобы жить с земледелия, нужно 4 гектара на человека. А в 1913 г. на одного человека было 0,4% гектара. Какой выход был из малоземелья? Либо крупные индивидуальные хозяйства, либо крупные коллективные хозяйства. Столыпин пошел по пути крупного индивидуального хозяйства, и оказалось, что крестьянство его не приняло. Поэтому колхозы – другой вопрос заключается в том, как это было сделано, – это был единственный вариант решить русскую аграрную проблему на 50–60 лет.
– То есть в этом смысле Сталин учел его урок?
– Реформы Столыпина провалились, его попытки приватизации земли. Что, условно говоря, хотел сделать Столыпин – то же самое, что и Чубайс. Я ни в коем случае не хочу оскорбить память Столыпина – это был достойный человек. Но, в принципе, ход тот же самый – приватизация.
– Тогда получается, что здесь была какая-то предрешенность, фатализм после 1860-го года?
– Я не придерживаюсь сверхдетерминистской позиции в отношении русской истории, но я согласен с правилом «эволюция крупных сложных систем необратима» (так называемое «правило А. Зиновьева» – прим. ред.). Вот если есть кастовая система в Индии – попробуйте отменить ее.
– Сейчас идет попытка стереть границы между ними.
– Посмотрим, во что это выльется. Эволюция крупных сложных систем необратима, то есть она может умереть, эта система, превратиться во что-то другое. Советская система по целому ряду параметров была логическим продолжением самодержавной системы. Если посмотреть на 1917 год, если забыть про классы, и взять такую метафизическую линию – 1917 год — это было освобождение русской власти от собственности. Этот процесс шел с Ивана Грозного. Что такое господствующие группы русской истории? Это привластные группы, функциональные группы власти. Боярство, дворянство, пореформенное чиновничество, номенклатура – каждый последующий слой был численно больше, но имел все меньше и меньше собственности. Номенклатура – это господствующая группа без собственности на вещественные средства производства вообще. То есть советский коммунизм увенчал развитие самодержавной системы, но, как это часто бывает в русской истории, это была преемственность через разрыв: отречемся от старого мира. Тем не менее была воспроизведена прежняя система, но без собственности, без капитала. Что такое номенклатура? Это чистая власть.
– Андрей Юрьевич, задам последний вопрос. Все-таки, понятно, что по прошествии 100 лет мы имеем возможность так рассуждать, видим большое на расстоянии. Если бы вы жили в то время, 1910-е, 1914-е годы, и имели бы возможность участвовать в управлении страной. Предположим, вас зовут во Временное правительство, а может быть, и раньше, зовут на какие-то управленческие должности – вы бы пошли? Что можно было сделать в тот момент? Или вообще ничего не делать?
– Я бы не пошел. Но это серьезная идея. Она и сейчас такая же. Поскольку единственным способом решить проблемы была «смена энергии», как сказал Меньшиков, то без смены «энергии» это революция.
– То есть вы бы выбрали партию?
– Нет. Партия в русской жизни – это ничто. В России есть только одна партия – власть. Поэтому все остальное, как Галич пел: «Это, рыжий, – все на публику!» (Евгений Галич, «Отрывок из радиотелевизионного репортажа о футбольном матче между сборными командами Великобритании и Советского Союза» – прим. ред.). Понимаете, очень сложно делать субъектный выбор в условиях, когда нет субъекта. Представьте, что система движется к катастрофе. Автомобиль едет с горы – можно затормозить, тогда автомобиль перевернется, можно пытаться ускориться или, наоборот, медленно съезжать. Сейчас происходит то же самое. Сейчас умирает капитализм. Ни у кого нет никакой стратегии в современном мире. Выиграет тот, кто упадет последним.
– То есть тянуть время?
– Тянуть время, но это не стратегия. Это по ту сторону тактики и стратегии, это технология. Я думаю, в тех условиях нужно было тянуть время и искать варианты. Но для этого нужны филигранные люди. А в русском самодержавии филигранных людей не было. Даже Столыпин – он был человек, в общем, очень прямолинейный. Здесь нужно было что-то значительно более изящное.
– А вы бы что сделали? Выполнили те лозунги, которое выдвигало Временное правительство или большевики предлагали?
– Нет-нет. Когда пришло Временное правительство, это уже «поздно пить боржоми». Свержение царя было неизбежно. Военные, которые поддержали большевиков, они, на мой взгляд, сделали единственный выбор. Другой дело, что их потом оттеснили. Но вопрос в том, что Сталин, когда оттеснил этих интернационал-социалистов, он выполнял эту программу. В том-то и дело, что правящий слой ни в одной системе не может пойти на серьезные революционные изменения. Когда говорят «революция сверху» – это никакая не революция, это реформы в большей или меньшей степени жесткости. Вы задали мне очень сложный вопрос. Это сложный моральный выбор. Знаете, в чем еще сложность? Очень часто, новые силы, которые готовы вытащить систему, – это законченная мразь, это подлецы. Но у них есть будущее, у них есть проект будущего. А достойные люди, которые действительно достойны, – они обречены на поражение.
Вы помните фильм «Адъютант его превосходительства», когда мальчик Юра спрашивает главного героя: «Владимир Зенонович (Зиновьевич) – это имеется ввиду генерал Май-Маевский – хороший человек?» И наш разведчик Кольцов говорит: «Да, он хороший человек». Но Кольцов-то оказался с не совсем хорошими людьми. Вот это сложность морального выбора в кризисных условиях. Это очень часто так происходит – либо ты с мразью, которая обращена в будущее и которую потом уничтожат, но ты вместе с ними, и у тебя руки будут по локоть в крови, либо ты защищаешь безнадежное дело. Знаете, я бы все-таки защищал безнадежное дело.
– Достойный ответ. Андрей Ильич, к сожалению, времени мало, и оно подошло к концу. Я благодарю вас, что все-таки нашли время и ответили на наши вопросы.
– Спасибо.
