Донбасс, Украина и наследие Александра Зиновьева
Донбасс, Украина и наследие Александра Зиновьева Александр Чаленко Журналист, автор Украина.РУ Александр Чаленко беседует с Ольгой Зиновьевой (сопредседатель Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня») и Павлом Губаревым (один из лидеров Русской весны в Донецке весной 2014 года)
Александр Чаленко: Ольга Мироновна, я как-то обратил внимание на то, что никогда не встречал высказываний Александра Зиновьева об Украине. Может, они есть, но я с ними не знаком. Поэтому прошу вас об этом рассказать. Что Александр Александрович думал об Украине? Принимал или нет ее самостийность? В эмиграции вы долгое время жили в Мюнхене, одной из неофициальных столиц политического украинства. Напомню, что в Мюнхене находится и могила Бандеры. Какие у вас отношения сложились с украинской эмиграцией? В общем, что на интеллигентских кухнях говорили об Украине?
Ольга Зиновьева: На кухне, как Вы сказали, на эту тему не говорили. Вы знаете, я начну, пожалуй, с самого начала. Когда мы познакомились с Александром Александровичем, это было очень давно, 50 лет тому назад, 1 октября 1965 года.
Александр Чаленко: Вы сейчас очень молодо выглядите. Аж не верится.
Ольга Зиновьева: Спасибо. Да, я это знаю, меня Александр Александрович хранил, а я — его. Он в силу своей академической, университетской загруженности регулярно выезжал в Киев. Там серией проходили защиты кандидатских и докторских диссертаций. Не столько по философии, сколько по логике, по логике науки. Знаменитые люди, со знаменитыми именами защищались у него, и знаменитые друзья у него там были. То есть, люди, имена которых, безусловно, сейчас на слуху. Это Крымский, Сергей Крымский, чудный, совершенно фантастический человек. Это Мирослав Попович.
Александр Чаленко: Мирослав Попович — самостийник. Читал мне лекции в Киевском университете.
Ольга Зиновьева: Да, именно. Мы еще к этой теме вернемся. Дышлевый, он был директором киевского Института философии. Ну и так далее, и так далее. И каждый раз для нас приезд в Киев всегда был красивым и желанным поводом встреч с людьми, которые исповедовали те же интеллектуальные ценности, которые были нам близки. Всегда было очень много разговоров и размышлений о литературе, искусстве живописи, музыке. Незабываемые встречи с фантастическим композитором Грабовским (кинофильм «Тени забытых предков») — он тоже для нас был знаковой фигурой. Знаете, по-своему то были встречи на Олимпе. И неоднократно, наблюдая за Мирославом Поповичем — человеком тонким и, безусловно, изысканным — мы стали замечать, что у него стали проскакивать какие-то «вышиваночные» настроения…
Александр Чаленко: Это в шестидесятых годах было?
Ольга Зиновьева: Шестидесятые годы, да.
Александр Чаленко: «Вышиваночные» настроения. Интересное определение.
Ольга Зиновьева: И вдруг он стал говорить с придыханием обо всем об этом, у него без конца слетали с языка «гречаники с медом».
Александр Чаленко: Гречаники с медом, да?
Ольга Зиновьева: Понимаете, дело-то не в том, что если вы любите грузинское блюдо «цыпленок табака», это вовсе не значит, что вы поддерживаете Саакашвили, да? Это был просто один из раздражителей, на который ты реагируешь. Прозвучал один сигнал, второй, третий, а потом стали появляться какие-то такие националистические настроения. Причем, он не один, он рассказывал о группе людей, которые поддерживают эти его тенденции и установки. Нас с Александром Александровичем это удивляло.
Александр Чаленко: Какой это год был?
Ольга Зиновьева: 1966-67, это было очень давно. Мы с мужем, конечно, прежде всего, Александр Александрович, относили это к тому, что да, Советская власть, все-таки была сильна в своем давлении на местах. Но с другой стороны, это даже вошло в поговорку — что более преданных государственных людей, чем украинские служаки, трудно придумать. Их не надо принуждать, они сами все сделают, как положено. Таково было наше мнение и сложившееся впечатление. В этом Зиновьев мог убедиться и во время своей службы в армии с 1941 по 1946 годы. Нам казалось, что весь этот украинизм носит всего лишь декоративный, самоутверждающийся характер.
Павел Губарев: Многие, даже сильнейшие умы, заблуждались относительно декоративности украинства.
Ольга Зиновьева: Павел, понимаете, в чем дело, у нас не было повода и времени разбираться, что истина, а что нет. Мы были гостями, мы приезжаем в Киев, Александр Александрович участвует в защите — либо оппонентом, либо руководителем какой-то работы, а после мы возвращаемся обратно. Все эти настроения носили характер колорита и экзотики. Но, в конце концов, вас же не удивит, когда в Грузии на каком-то празднике с газырями танцуют — это совершенно нормально. Вот также и Украина, по нашему мнению, должна была иметь свое лицо. Но, боже упаси, чтобы предположить, что может быть что-то страшное, что-то клубящееся и уходящее глубокими корнями в «западенские настроения». Нам это было не видно. Мы это относили именно на счет… Знаете, когда интеллигенция встречается на кухне, или в другом месте — ну принято ерничать, немножко повоображать, немножко вообразить из себя, знаете, «видал я этот Кремль». А на самом деле, и на работу бежит по часам, и выполняет задание, которое придет из Кремля, и встанет на цыпочки, и не будет власть осуждать, но поерничать, попижонить немножко, это бывает. И поэтому, у нас не было ни повода, ни возможности наблюдать и изучать все эти настроения в глубинном срезе. Мы ездили в Грузию тоже на все эти защиты, были в Молдавии, в Казахстане, Узбекистане. Более-менее везде мы сталкивались с такими настроениями, и относили это на счет национальной специфики. И вся страна это разнообразие приветствовала.
Александр Чаленко: Хорошо, а с западенцами сталкивались в те времена или нет?
Ольга Зиновьева: Нет, насколько я помню.
Павел Губарев: Да они, западенцы, все по-русски говорили, западенца от киевлянина было не отличить.
Ольга Зиновьева: Конечно, вот эта та специфика, это та змея, которая выползает потом, но сначала вы не видите ее. Тем более, все-таки с менталитетом всех республик, без исключения, работали очень интересно. И вы это прекрасно понимаете. И мы в этом убедились, когда нас выставили из Советского Союза, 6 августа 1978 года. В аэропорту Франкфурта была гигантская толпа, нашего прилета ожидали несколько сотен журналистов. И один из первых вопросов, заданных Александру Александровичу, был такой: «Скажите, пожалуйста, господин профессор, а насколько явно ощущается национальная борьба и межнациональные конфликты»?
Александр Чаленко: В Советском Союзе?
Ольга Зиновьева: Да, именно в Советском Союзе. Ну, вы понимаете, во-первых, мы не имели отношения к диссиденту Петру Григоренко, мы не занимались крымскими татарами и Мустафой Джемилевым. У нас была своя сфера жизни, деятельности, но это не значит, что мы были слепы и глухи. Мы читали все эти выпуски самиздата, но все равно не считали себя экспертами по этим вопросам. Поэтому ответить на этот вопрос Александр Александрович не смог. Он сказал так: «Для меня ваш вопрос полная неожиданность», потому что мы думали, что нас спросят о притеснении интеллектуалов, о проблемах в театре, о проблемах в кино — а они были. Это как раз была наша сфера, и мы об этом могли рассказать гораздо больше. Знаете, что свойственно человеку, когда он эмигрирует, и наш хороший знакомый по Мюнхену Володя Малинкович, который эмигрировал из Киева, это подтвердит? Когда люди оказываются в эмиграции, почему-то у эмигрантов происходит какая-то «сшибка» сознания. Тот, кто в СССР был лейтенантом, уже в эмиграции рассказывает всем, что он был капитаном, а недоучившийся студент становится кандидатом наук. То есть, наступает мания грандиозо, как будто мы живем не в информационном мире, где все можно проверить. Один заявляет, а вы знаете, я специалист по вопросам притеснения северных ненцев или ханты-манси. И западная публика, которая по своему была простодушна просто в силу того, что тоже, по-своему жила на информационном пайке и разных идеологических впрыскиваниях, которые получала со стороны западного общества, верила этим «специалистам». Когда утверждают, что на Западе нет идеологии, это неправда, это вранье. Запад переполнен идеологией. Только про нее не говорится, что вот это идеология западного мира, а Зиновьев писал об этом, говорил об этом, за что был сильно нелюбим. И вот когда в аэропорту этот вопрос про национальные отношения прозвучал, мы на него среагировали, естественно, очень трезво, по принципу «эврика». Мы поняли, если это был один из первых вопросов, то это было неспроста. Значит, национальные отношения — это один из векторов западной пропаганды. Мы это понимали, так как все-таки работали в СССР в идеологической сфере, каким был Институт философии.
Павел Губарев: У меня в классе, в северодонецком коллегиуме, учебном заведении, который патронировала Киево-Могилянская Академия, этот рассадник украинского национализма, училась родственница Мирослава Поповича. Там же учился кто-то из родственников одного из средненьких украиноязычных поэтов Луганщины, живший в Лисичанске. Он какое-то время даже с украинским поэтом Владимиром Сосюрой, бывшим петлюровцем, автором стихотворения «Любите Украину!», отношения поддерживал. Так вот от этих людей я и узнал о существовании всех этих кружков в советские годы, и о том, что все они были сильно идеологически накачаны украинским национализмом.
Александр Чаленко: С шестидесятых годов, ты имеешь в виду?
Павел Губарев: Да, с шестидесятых годов.
Ольга Зиновьева: Представляете?
Павел Губарев: Они были действительно националистически настроены, и они действительно работали с западной резидентурой.
Павел Губарев: И это факты, которые сегодня уже не модно даже скрывать.
Ольга Зиновьева: Бессмысленно это как-то отрицать, правда? Тем более, опять же, мы обнаружили, что количество организацией и количество институтов, центров, кружков на Западе, которые занимались кремленологией, советологией, антисоветизмом на разных уровнях, начиная от каких-то солдатских школ в американских казармах, где будущее пушечное мясо надо было нашпиговать антисоветской и антироссийской идеологией. И делалось это весьма успешно.
Павел Губарев: И до сих пор такие школы существуют.
Ольга Зиновьева: Конечно! Они на Западе от этого не отказываются.
Александр Чаленко: Кстати, а каким был первый вопрос, который вам заняли, когда вы только прилетели в Америку?
Ольга Зиновьева: В самый первый раз я полетела в Америку на полтора дня. Меня встречали друзья Александра Александровича. Помню, совершенно гигантских размеров негр склоняется надо мной, и спрашивает: «Мэм, вы счастливы прилететь в Америку»? Я отвечаю: «Нет». И вижу, что у него там что-то изменилось внутри, он еще раз повторяет: «Мэм, вы счастливы прилететь в Америку, самую свободную, самую демократическую страну»? А меня встречал один сенатор, друг Александра Александровича, который сделал крест руками, мол, все, не связывайся. Они же все зомбированы, они не умеют думать, им и не надо думать — это идеальный материал для того, чтобы одним щелчком перенаправить сознание таких вот людей. Оруэлла помните? Он все же создавал свою антиутопию, отталкиваясь от западного мира, а вовсе не от СССР.
Александр Чаленко: В Мюнхене вы сталкивались непосредственно с украинскими националистами?
Ольга Зиновьева: Когда мы оказались в Мюнхене, насыщенном, напичканном эмиграцией, эмигрантами всех сортов, всех видов, всех расфасовок и всех цветов радуги, то обратили внимание на то, что у украинской диаспоры были разного рода мощнейшие «исследовательские» институты. Они великолепно финансировалось, в этом мы убедились, когда увидели один из особняков, где проходили какие-то мероприятия украинской эмиграции. Естественно, в Александра Александровича все вцепились сразу — и крымские татары, и башкиры, и евреи, и русские, и украинцы, но все вскоре поняли, что Зиновьев не для межпартийных выяснений отношений.
Павел Губарев: Его не втянешь.
Ольга Зиновьева: Нет, невозможно втянуть. Его главная установка — бороться за истину и ее высказывать. Но нас с Александром Александровичем поражала такая вот махровость настроений. Это было особенно дико, учитывая то, что мы оказались в цивилизованной Европе. Понимаете? Как-то не представлялось возможным вообразить нечто подобное, когда нас выбрасывали из Советского Союза. Понимаете, это слишком как-то по-киношному выглядело, как будто детская игра, вот я такой зюзюка, я такой страшилка. А оказывается, это была правда.
Александр Чаленко: То есть, очень тяжелое впечатление на вас все это произвело?
Ольга Зиновьева: Тяжелое, да. Я дружила и дружу по сей день с замечательным человеком Ксенией Михайловной Антич, очень близким мне человеком.
Александр Чаленко: А кто это?
Ольга Зиновьева: Она работала на радиостанции «Свобода», занималась вопросами…
Павел Губарев: В украинской?
Ольга Зиновьева: Нет, не в украинской, в русской, и занималась вопросами религии, вместе с отцом Александра Рара, с Глебом Александровичем Раром. Она из Миллерово сама, с Дона, глубокие очень семейные корни. Отец ее был профессором археологии, они ушли из Советского Союза во время войны, ушли вместе с немцами. Было много разных нареканий, но семья очень благородных корней (поэтому у них были свои счеты с Советской властью). Но мы дружили, так сказать, поверх барьеров, тут трудно было даже утверждать, чей род был благородней, не в этом был смысл наших отношений. Она, я повторяю еще раз, глубоко порядочный и очень отзывчивый человек, по-христиански очень отзывчивый. Помогала массе людей, которые приезжали, оказывались в эмиграции, бескорыстно совершенно, в доме было много людей, и в том числе, конечно, и с Украины. Но Ксения Михайловна обладала, слава богу, она жива, обладает по сей день большой тонкостью и тактом, чтобы говорить, «а вот это украинцы, гонимые вами, коммунистами». У нас таких, конечно, разговоров не было. Я знаю, как подогревались украинские националистические настроения, как это все оплачивалось. Чем страшнее, чем гаже высказывались отношения к Советскому Союзу, тем выше были ставки. Увы, я тут не могу опровергнуть ничего.
Александр Чаленко: Как вы познакомились с киевским диссидентом Владимиром Малинковичем, который потом вел на радио «Свобода» передачу «СССР и национальный вопрос»?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, интеллигентные люди как-то все-таки находят друг друга. Он очень милый, симпатичный человек, производил впечатление человека думающего и позволяющего другим высказывать свои суждения. Если я работала на «Свободе», то Александр Александрович категорически сразу сказал: «Я никогда не будут работать на этой вражеской радиостанции».
Павел Губарев: Ну, это Зиновьев.
Ольга Зиновьева: Молодчина. Меня очень долго уговаривали, и я работала в исследовательском отделе. Я изначально отказалась идти в языковую редакцию, потому что там работали по большей части люди малообразованные, не имевшие никакого отношения ни к интеллектуальному, ни к духовному процессу, происходившему в Советском Союзе. Бывшие парикмахеры, лавочники, и вообще, подобная им публика. И поэтому Владимир, естественно, выделялся. Я повторяю — там было несколько очень симпатичных людей, с которыми приятно было общаться, из разных редакций — из грузинской, из русской, из украинской. В польской редакции работал очень близкий нам друг, Станислав Дея, который переводил потом Зиновьева, «Гомо советикус», на польский язык. И естественно, мы встречались, естественно, мы разговаривали друг с другом. Но мы с Владимиром нельзя сказать, что дружили, просто симпатизировали друг другу.
Александр Чаленко: Павел, а как ты открыл для себя Александра Зиновьева? Может, ты использовал какие-то его методики в своей политической практике?
Павел Губарев: Собственно, его методиками мы не владели, да и инструментарием тоже. Я вот совершенно недавно, может быть, месяца два назад нашел курс его лекций в МГУ. Они есть в открытом доступе.
Ольга Зиновьева: Да-да, я авторизовала.
Павел Губарев: Собственно, инструментария его у меня не было, но все его книги были мною прочитаны и проработаны, и некое интуитивное понимание процессов, о которых говорил Зиновьев, было. Я согласен с ним в оценке современной России, некой аморфной, умирающей, разлагающейся страны, которую как говорил Александр Александрович, Запад может развалить за месяц, только щелкнув пальцами, если захочет. И он это не делает только лишь потому, сказал он, что в этом состоянии Россия обходится ему дешевле. Вот она, гниет безопасно и дешево и загибается. Но я не согласен с Александром Александровичем в оценке шансов русского народа на то, чтобы остаться субъектом истории. Я все-таки расцениваю такой шанс, как достаточно высокий — русский народ останется субъектом истории. Иначе произойдет фукуямовский «конец истории». Это неправильно, этого не будет, всему моему существу это противоречит.
Александр Чаленко: Скажи, пожалуйста, а какие книги Зиновьева у тебя являются любимыми? Может, с какими-то его утверждениями ты хотел бы поспорить?
Павел Губарев: Спорить с Зиновьевым, поверь мне, невозможно, это интеллектуальная глыба. Спорить с ним и критиковать его не хочется. А книги, которые меня зацепили, это «На пути к сверхобществу», 2003 или 2004 год. Мы ее обсуждали на нашем студенческом кружке в Донецком университете. Она только вышла, и кто-то из моих соратников, по-моему, Сергей Цыплаков, прочел, приносит, и говорит — вот это надо прочесть всем, будем обсуждать. И у нас были, наверное, недели три дебаты.
Александр Чаленко: И что вы там дебатировали?
Павел Губарев: Вот все, все ее содержание — западнизм, советизм, методику. Зиновьев тогда в Донецке был для нас масштабным открытием. Мы не читали ранних его работ, как-то они не попадались. Все-таки мы люди потерянного поколения, нам что попало, то и хорошо. Читаем. Не попало — не читаем. У нас не было учителей, которые вели бы нас по жемчужинам интеллектуальной мысли, были бы компасом. Мы сами себя направляли. И вот бог, суждено богом было нам познакомиться с работами Зиновьева. Они очень большой след, конечно, в нашем сознании оставили. И вторая работа, которая произвела впечатление, это «Идеология партии будущего», недавно ее перечитывал.
Александр Чаленко: А она о чем?
Павел Губарев: Она об идеологии партии будущего, о том самом инструментарии. Зиновьев оценивал идеологию очень прагматично. Он не называл это каким-то сводом правил для интерпретации событий. Он цинично и по-научному говорил, что идеология — это инструмент манипуляции. Инструмент манипуляции для того, чтобы заставить массу людей действовать одинаково. Одинаково интерпретировать события, иметь одинаковый взгляд на вещи, и иметь одинаковые прогностические сценарии будущего. И соответственно, это обеспечивает единство социума, да и с помощью идеологии можно строить сверхобщество. Сверхобщество — это развитое общество. И идеология на сегодняшний день, это то лекарство, которое может спасти русский народ, и сделать его субъектом истории, это уже моя отсебятина. И поэтому Зиновьев заключал, что должна появиться группа людей, которая займется вот этими самыми вопросами. Но в конце он подчеркивал, что эта группа людей ни в коем случае не должна быть во власти, не должна участвовать в борьбе за власть — это исключительно группа интеллектуалов, которая в клубной манере должна все эти вопросы формулировать, артикулировать, прописывать. У меня, кстати, вопрос к Ольге Мироновне. Может, вы за Зиновьева ответите. Наверное, ответите, потому что кто, как не вы. Где партия, которая не занимается политикой, а занимается идеологией, возьмет опыт политической борьбы, ресурсы, актив человеческий, именно практической политики, не интеллектуальной? Интеллектуальный актив, как правило, себя показывает не очень хорошо — ни один из русских интеллигентов-патриотов Донецка не участвовал в Русской Весне в 2014 году. В Русской Весне участвовали люди действия, у которых есть какой-то единый идеологический набор, вот как у меня — набор чужих идей, какая-то там такая идеологическая солянка из хороших идей, где есть и Русский мир, и социальная справедливость. Ну, в общем, такая красно-белая соляночка. Мы, практики, действовали, а интеллектуалы не действовали, интеллектуалы, они всегда много думают и мало действуют. Так вот, у меня такой вопрос — как эта партия навяжет свою идеологию всему социуму, заставит ее принять, вооружиться, организовать силу, организовать массу?
Ольга Зиновьева: Организовать сознание, прежде всего.
Павел Губарев: Да, массовое сознание. Как его идеологически соорганизовать, если нет ресурса, если нет средств массовой информации, если нет массовой политической силы, и если нет массы людей, оперирующих этой идеологией в русле именно практических действий?
Ольга Зиновьева: Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Он справедлив. Мы вернулись в Россию 30 июня 1999 года, когда начались бомбежки Сербии и Югославии, мы вернулись, потому что Александр Александрович сказал «Больше оставаться в Европе я не могу. Европа повела себя таким подлым образом». Это очень сильная фраза, причем она не была рассчитана на красоту журналистского высказывания, это было сказано из души фронтовика, из души человека, который был патриотом. И он сказал: «Я больше не могу оставаться в этой стране, я не могу присутствовать при этом величайшем негодяйстве по отношению к маленькой, но независимой стране». И вот мы возвращаемся в Россию, и то, что мы видим, это, конечно, руины всего того, что осталось от всей былой славы, той былой силы, той былой глупости, в том числе. Это потрясло наше сознание до основания. Но мы не могли не вернуться. Зиновьев вернулся, как последний из могикан. У него было такое чувство. Последний солдат Императора. Он вернулся, чтобы защищать страну. Он говорит, если не я, то кто же? Этим он приводил в великое смущение как врагов, так и друзей. Его удержали, он рвался защищать Сербию. Он был знаком со Слободаном Милошевичем, и его издатель в швейцарском издательстве был сербом. Когда проходила в Москве уже третья выставка, посвященная творчеству и жизни Александра Александровича, не в музее, а в РГАСПИ — Российский Государственный Архив социально-политической истории — мне приносят герб рода Зиновьевых — корни в Сербии. Ну, совпадение, естественно, я не могу этим пользоваться, пока официально не будет доказано, что он имеет отношение к Александру Александровичу. Мы когда прилетели в Москву, нас встречал Сергей Николаевич Бабурин, было много людей, но, естественно, от власти никого не было, потому что Зиновьев был поперек горла ельцинской власти, что тоже понятно. То вот интервью…
Павел Губарев: Он там его очень жестко опустил.
Ольга Зиновьева: Приложил, да. И Ельцин…
Павел Губарев: Ельцин потух.
Ольга Зиновьева: Ельцин, он был тугодумом, он был вредным, и у него была очень длинная и злая память. Естественно, все было сделано для того… Выгнать нас не могли, потому что нас восстановили в гражданстве.
Александр Чаленко: Прошу прощения, я видел в Ю-тубе французскую передачу «Апостроф». В ней он выступал вместе с Ельциным.
Ольга Зиновьева: Вот об этом-то и речь, о передаче. Она собрала тридцать семь миллионов зрителей, как нам сказали. То есть, смотрела вся Европа. Потому что формат был, прямо скажем, мягко выражаясь, неожиданный. Если у вас будет время, я потом расскажу, как все произошло. Я продолжу. И, тем не менее, Зиновьев возвращается в Россию, он начинает читать лекции в разных университетах, он дает сотни интервью, и он везде называет вещи своими именами. Дать верный диагноз, это не значит ненавидеть свою страну. Более преданного сына, чем он, надо было поискать. Именно надо поставить правильный диагноз — Россия стагнирует, все прогнило, к власти пришли мародеры, страна разворовывается, а он, Александр Зиновьев, на этих руинах мечтал о Новом человеке. Взрастив этого нового человека, его можно было подвести к созданию новой партии будущего. Увлечь идеей, быть бескорыстным по отношению к своей собственной стране, не распихивать ее по карманам, и не вывозить ее в оффшорные зоны во всех смыслах. Конечно, эти идеи тогда были настолько власти поперек горла, настолько Зиновьев был неприменим и неуютен. На нас пытались выходить представители администрации…
Павел Губарев: Он бы сказал на них, знаете как? Плутократы! Как все-таки практически достичь успеха? Как эта партия захватит, как она захватит ресурс?
Ольга Зиновьева: Насчет «захватит», я вот думаю, что слово «захватит», термины такого рода, революционного рода, навряд ли, они уместны в этом контексте. А я вам объясню, в чем дело. Все революционные моменты на протяжении истории нашей страны, как вы понимаете, они всегда заканчиваются страшными потоками крови. Не просто бедой, а катастрофой. Здорово, что состоялась революция 1917 года. В этом смысле Александр Александрович стоял совершенно четко на позиции, что действительно, и руководство страны, и религия, — все вместе прогнило до такого основания, что мыслящая интеллигенция пошла в народ, и состоялся этот процесс, что не удивительно. Но,таких кровопусканий даже самая большая история нашей большой страны много раз подряд не выдержит.
Павел Губарев: Под словом «захватит» я не имел в виду «кровопускание». Без крови.
Ольга Зиновьева: Тогда я снимаю мое возражение. Идея должна овладевать массами, простите меня, ради бога, но ведь это же непреложный факт. Мало сказать «мы сейчас придем и вас озолотим, а вы будете голосовать за нас». Это не сработает. Ну, пытался Жириновский сторублевки и тысячерублевки раздавать на Васильевском спуске, это не работает. Нужно увлечь людей идеей и своим собственным примером. Заразительный пример позиции порядочного человека, образованного человека, обеспокоенного судьбой своей страны, — вот эта именно та позиция, которая сейчас набирает силу. Прошло 25 лет, прошло страшных разрушительных двадцать пять лет, не созидательных двадцать пять лет в истории моей страны. За это время, вот если мы посчитаем 17+25 — это был 1942 год, наша страна прошла коллективизацию, страшную коллективизацию, страшную индустриализацию, но она строила, создавала, созидала и она боролась. Поддайся она очарованию речей и идей либеральных вождей тогда, что бы сталось с нашей Родиной?
Павел Губарев: Не было бы ее.
Ольга Зиновьева: От нее бы ничего не осталось. Причем, это не просто игра с сослагательным наклонением, понимаете, это жестокая реальность. Страна была окружена кольцом врагов, уж простите, я цитирую классиков, но она и осталась окруженная врагом. И даже в какой-то передаче, не помню, на каком канале, я сказала, что то кольцо врагов, которое было после революции, это была присказка. А вот страшная сказка началась сегодня, когда наступил момент третьего передела мира, и это очень серьезно. Вот поэтому идеология партии будущего — это та платформа, это тот повод подумать, вспомнить о том, что ты человек русский, российский, советский, какой угодно — человек, проживающий у себя дома, на своей территории. Ты должен оставаться со своей страной, ты должен продумать и вынести для себя положительное из того, что было напортачено, но не забывать и то, что было много сделано хорошего в прошлом. И аналитический метод, восхождение от абстрактного к конкретному, как раз на работах Зиновьева — вот вам соединение теории и практики. Эта мечта о Новом человеке, это было той самой не хрустальной, а той самой заветной мечтой. То были практически последние слова Александра Александровича, которые он сказал в 2006 году, уходя от нас. «Я мечтаю о Новом Человеке, если он не состоится, то ничто не состоится». Нас можно разорвать на прагматических условиях, и мы видим, как это делается, когда люди начинаются драться из-за шести соток. Прав был Прудон, что самый страшный враг человека — это собственность.
Александр Чаленко: Павел, наследие Зиновьева сегодня актуально? Вот ты, в принципе, выступаешь и как теоретик, и как практик. В практической области установки Зиновьева можно применить?
Павел Губарев: Я отвечу парадоксально. На мой взгляд, наследие Зиновьева, это спасательный круг для России, для сегодняшней России.
Александр Чаленко: В чем?
Павел Губарев: А вот ты пойми, когда разобщенная биомасса, которая раньше была русским народом, в разваливающейся стране, с перевернутой пирамидой ценностей, которая владеет умами, окруженная кольцом врагов, которые хотят, у них у всех слюнки текут, это все забрать, должна, чтобы сохраниться, начать мыслить одинаково, интерпретировать события одинаково, смотреть в будущее одинаково, стать народом, объединиться, навести порядок, объединить страну, провести новую индустриализацию, модернизацию экономики, вооружиться, победить в одиночку весь остальной мир. И я считаю это реалистичным сценарием. И вот эта скрепа будет, интеллектуальной, идеологической скрепой, это будет штука, которая основана большей своей частью на наследии Александра Александровича.
Ольга Зиновьева: Можно я сейчас Павлу отвечу? Я поддержу вас, не в смысле возражения, я вас поддержу в плане согласия. Вы знаете, когда в Донецк приехал киевский политолог и философ Дмитрий Выдрин, и он посмотрел на людей, собравшихся на первые Зиновьевские чтения…
Александр Чаленко: Вы сейчас рассказываете о том, что в Донецке были проведены первые Зиновьевские чтения?
Ольга Зиновьева: В 2008 году.
Александр Чаленко: И они были в Донецком университете, да?
Ольга Зиновьева: Да, в Донецком университете управления.
Павел Губарев: Я заканчивал этот университет.
Ольга Зиновьева: И Выдрин как раз тогда сказал, вы, говорит, не думайте, что Зиновьев только для России. Если мы, украинцы, не постигнем ценность учения Зиновьева — грош нам цена. Вы знаете, это прозвучало сильно. Поверьте мне, я понимаю, что такое вежливость по отношению к гостям и к вдове, приехавшей из Москвы, но то, что Дмитрий так сказал — меня это глубоко потрясло. То есть, правильно, с правильной спицей он прошел через идейное наследие мыслителя Александра Зиновьева и подхватил главную мысль Александра Александровича. И приведу еще второй, геополитический пример. Революция в Египте. Давным-давно был готов перевод книги «Запад», и именно в момент революции издается книга «Запад», гигантским тиражом, по-арабски. Мне звонит издатель из Египта и говорит, книга вышла как никогда вовремя — мы по ней изучаем Запад, изучаем, как с ним бороться. Вот так.
Павел Губарев: Запад победить можно.
Александр Чаленко: Павел, ты правильно вслед за Зиновьевым полагаешь, что массы должны мыслить в одном направлении и в этом смысл идеологии. Прекрасная мысль. Но вот смотри: русские массы разделили сегодня две идеологии: одна, условно говоря, белая. Это русские националисты, которые, например, не принимают Октябрьскую революцию, Сталина, советскую власть, коммунизм. Вторая идеология — красная, левая, марксистская. Она никакого царя-батюшки, никакой белогвардейщины не приемлет. Мне кажется, что Зиновьев больше склонялся к левой, марксистской идеологии…
Павел Губарев: Однозначно, к левому марксизму, вершина русской истории, Советского Союза.
Александр Чаленко: Твой прогноз: какая из этих двух идеологий овладеет в конечном итоге массами? Не передеремся ли мы из-за этого?
Павел Губарев: Это не будет драка, это не будет кровопролитие, на мой взгляд, и я в своей книге «Факел Новороссии» пишу об этих идеях, но это не является идеологией, потому что это все лишь набор идей. Я пишу о синтезе, о том, что мы должны это синтезировать, мы должны искать вдохновение и в Российской Империи, и в Советском Союзе, в большей, наверное, даже части. Но идеология, она не может быть синтезом чего-то. Идеология — это…
Ольга Зиновьева: Полярность позиций должна быть обозначена.
Павел Губарев: Да, полярность должна быть обозначена. Идеология — это все-таки, она по ту сторону добра и зла. Она не должна оперировать… она должна совершенно холодно, логично и четко оперировать и исследовать, и то, что мы имели в Российской Империи, к сожалению, Зиновьев, по-моему, ничего об этом не написал.
Ольга Зиновьева: О чем?
Павел Губарев: О Российской империи, о дореволюционной России. Я совершенно не могу вспомнить. Зиновьев считал, что Советский Союз феномен мирового масштаба, это совершенно новое и стоящее на принципиально иных позициях общество, и более справедливое, чем западнистская модель общества. Коммунистическое сверхобщество Зиновьев считал более развитым, и более справедливым, чем западнистское сверхобщество. И он, и тут, наверное, все умные люди солидарны в том, что Советский Союз не разрушился сам собой, он был разрушен и уничтожен извне, ударом ножа в спину.
Ольга Зиновьева: Он первый говорил об этом.
Павел Губарев: Да-да, он первый об этом сказал. Поэтому, никакой синтезированной идеологии, собственно, быть не может. Идеология — это все-таки такой строгий инструмент. В интерпретации Зиновьева вместо «научного коммунизма» должна быть «логическая социология», а «диалектический материализм» заменит «интеллектуалогия».
Ольга Зиновьева: Совершенно верно.
Павел Губарев: Ну, и опять же, это строгая научная система, не наука в строгом понимании, потому что наука — это плюрализм, наука это объективность. В идеологии совершенно никакой объективности быть не может, она исключается. Идеология — это средство для манипулирования сознанием. Причем это не окрашивается в негативный смысл. Просто у масс должно быть совершенно одинаковое понимание процессов в исторической ретроспективе. И поэтому никакого синтеза быть не может. Но эта идеология должна ответить, чем для русской истории является Российская империя — империя с православной идеологией, и чем является для русской истории советский период, и что мы получим в итоге. Вот я назвал все это православным социализмом. От Российской империи мы возьмем православную чистоту, а от Советского Союза — общественный уклад.
Ольга Зиновьева: Социальную справедливость.
Павел Губарев: Социальную справедливость, вот. И поэтому я назвал это православным социализмом. Социализм мы понимаем, как общественный уклад, который прибавочный продукт, и даже не по…
Ольга Зиновьева: Не по Марксу.
Павел Губарев: Не по Марксу, а в более европейском понимании. Потому что по Марксу, это все-таки обобществление средств производства, а европейский социализм — это обобществление общественного продукта, то есть, общественный продукт идет в пользу нуждающихся. Причем, не всегда, не обязательно в пользу инвалидов и старых людей, а в пользу детства, семьи, материнства и так далее. Поэтому новая идеология из истории возьмет свое. Она просто интерпретирует. Но это не будет синтетическая идеология, это не будет скрещивание гиппопотама с носорогом. Потому что, как Холмогоров, по-моему, сказал, что это безвкусица, скрещивать то, что между собой не скрещивается, и является антагонизмом. Хотя есть Николай Сомин, и он, кстати, совершенно, я позже прочел его книгу «Православный социализм как русская идея», всерьез рассуждал об этих вещах, и называет это православным социализмом.
Ольга Зиновьева: Чувствуется, Павел, что вы хорошо читали Зиновьева, хорошо его знаете.
