Международный клуб «Импрессум», 25.06.2015 г.
Наш собеседник — философ и общественный деятель Ольга Мироновна Зиновьева, вдова и спутница жизни всемирно известного русского философа, логика и писателя, автора знаменитого социологического романа «Зияющие высоты» Александра Зиновьева.
В Таллин Ольга Зиновьева приехала по приглашению международного медиаклуба «Импрессум». Она провела в эстонской столице публичную встречу, а также круглый стол на тему «Миссия русской интеллигенции в современной Eвропе». Ольга Зиновьева — человек широчайшего кругозора и образования: за её плечами Московский университет, Институт иностранных языков, Институт Гёте, Академия высшего менеджмента в Германии, Высшие курсы стенографии и машинописи МИД СССР. Сегодня Ольга Зиновьева руководит в МГУ Международным научно-образовательным центром А.А.Зиновьева, является сопредседателем Зиновьевского клуба при МИА «Россия сегодня» и активно участвует в руководстве ещё почти десятка различных организаций. В напряжённом графике гостьи нашлось и время для интервью «Комсомольской правде» в Северной Европе».
— Ольга Мироновна, как вы попали на учёбу в МИД СССР в начале 60-х?
— Попала, просто подав заявление на курсы машинописи и стенографии при МИД СССР. Потом, как выяснилось, не всё было так уж просто, потому что моя биография, оказывается, содержала какое-то тёмное пятно. Моя старшая сестра была замужем за заместителем министра обороны Венгрии. Мне в приёмной комиссии так и сказали, что у меня-де есть проблема. Моя сестра проживает за границей, в Венгрии.
«Ну, так это наша страна, социалистическая?» — ответила я.
И кто-то в ответ неосмотрительно бросил: «Это сегодня она — социалистическая».
Меня всё-таки приняли и, более того, рекомендовали на работу в Президиум Верховного Совета к Георгадзе, но… всё-таки сестра «помешала». И я ушла на работу в Институт философии. Это оказалось главной доминантой и главной детерминантой моей жизни. 1 октября 1965 года в первый день работы встретила Александра Александровича.
После окончания мидовских курсов я поступила в иняз. После этого был философский факультет МГУ.
Была ли в СССР философия?
— Как известно, в советское время на Волхонке, 14, в Институте философии АН СССР, располагался самый яркий интеллектуальный центр. Почему же Александр Зиновьев, вернувшись в Россию, не вернулся к основанному им же кружку, который остался в интеллектуальной истории советской философии под названием «кружка Щедровицкого»?
— Точное название — Московский методологический кружок. Должна отдать должное Георгию Щедровицкому, который очень деликатно и с большим пиететом всегда на всех площадках говорил, что основателем кружка являлся Александр Зиновьев. Несмотря на эмиграцию и запреты на его книги в Советском Союзе, Александр Александрович оставался в России и известным, и востребованным мыслителем. Когда в Москве в фундаментальной библиотеке МГУ проходила вторая выставка, посвященная Александру Александровичу, то эта выставка продолжалась одиннадцать месяцев, что неслыханно по всем канонам. А народ всё шёл и шёл, начиная с ректоров университетов, дипломатов, заканчивая студентами-первокурсниками.
Однажды выставку посетил руководитель Департамента по борьбе с наркотиками США. Когда мне позвонили из МИДа и сказали об этом, то я про себя подумала: может быть, это какая-то ошибка. Но посещение выставки Зиновьева было вторым пунктом в программе его визита. Может быть, кто-то просто подсунул в его расписание этот пункт, подумала я. Вместе с американцем на выставке появилось триста человек из МИДа, из Министерства обороны, из разных других ведомств. И вот этот «дядя» входит на выставку, кидается к портрету Зиновьева со словами: «Так это же автор «Зияющих высот»!»
Зиновьев, вернувшись из эмиграции, оставил этот кружок, созданный в своё время вместе с Мерабом Мамардашвили, Георгием Щедровицким, Борисом Грушиным. Александр Александрович со временем понял, что кружок идёт в другом направлении. Уходит в методологический угар и сектантство. Это абсолютно претило духу Зиновьева.
Улыбка Зиновьева
— Как можно сформулировать основной тезис главной работы Александра Зиновьева «Зияющие высоты»?
— Хороший вопрос. Эта книга возникла не на пустом месте. Эта книга — своеобразная квинтэссенция того периода, через который прошёл Зиновьев, прожил Зиновьев, пережил Зиновьев, и который его практически вынудил написать эту книгу. Книга посвящена проблемам и трагедии советского общества во всех его ипостасях.
Трагедии бывают разные. Трагедия Гуинплена — это трагедия страшной и чудовищной улыбки. Это и была страшная чудовищная улыбка Зиновьева по поводу трагедии советского общества.
Ключ понимания этой трагедии заключается в советских символах, в страстных призывах и в их исковерканной реализации. В лозунге быстро построить коммунистическое общество, да ещё с человеческим лицом. «Нонешнее», как говорил Хрущёв, поколение будет жить при коммунизме. Мы дожили до 1984 года. А коммунизм так и не состоялся.
Я называю «Зияющие высоты» энциклопедией советской жизни. Во всех её проявлениях. В противоречивых картинах, в страшных штрихах. И смех, и слёзы. Это страшное зеркало нашей эпохи.
От перестройки к «катастройке»
— В период перестройки, или «катастройки», как её называл Зиновьев, многие полагали, что такая жизнь не имеет права на существование. Так жить-де нельзя!
— Но она, эта жизнь, существовала. Она, может быть, и продолжала бы существовать. И она не разрушилась сама по себе. Разрушению советской жизни поспособствовали извне.
— Часто говорят, что разрушение СССР вследствие перестройки стало геополитической катастрофой. В чём, по вашему мнению — или по мнению Александра Зиновьева, — заключалась катастрофа?
— Владимир Владимирович заявил об этом по следам Зиновьева. В результате страшного процесса «катастройки», который произошёл на территории одной шестой части земного шара, российский народ, Россия были выброшены из истории, из той истории, которую никто так по-настоящему и не узнал. Ведь перспективы социалистического проекта не были исчерпаны, а Запад устал ждать разложения СССР и приложил все усилия, чтобы эта страна, которая стояла поперёк горла у всего мирового сообщества, прекратила своё существование.
Страна Советов была призывным примером для всего мыслящего человечества. Не зря привлекательность идей, зародившихся в 1917 году, со всеми их искривлениями, со всеми тяжёлыми поражениями стала примером для миллиардов людей во всём мире. Эта привлекательность была самым страшным моментом для Запада. Они должны были вводить у себя системы социальных реформ. Они должны были проявлять квазизаботу, так сказать, с профсоюзной точки зрения. Пример СССР заставил их всех тянуться на цыпочках. И вот когда Советский Союз разрушили, сразу уменьшились социальные привилегии у рабочих, тружеников. Отмена социальных гарантий носила буквально обвальный характер. Мы в это время были в Берлине и видели, как в одночасье произошло разрушение того, что казалось вечным и незыблемым, в той же самой Германии: сокращение отпусков, сокращение пособий, сокращение всех тех социальных привилегий, которыми так гордились немцы.
— Немало европейских учёных-обществоведов утверждают, что существование СССР обусловливало определённый геополитический баланс и давало США возможность показывать себя с лучшей стороны. Но только потому, что советский проект был красив, а реализация его — безобразна.
— Что делать? Когда рождается ребёнок с каким-то заболеванием, вы всё равно его не можете не любить. Вы будете жить с инвалидом, вы будете заботиться об инвалиде, если у вас нормальные родительские чувства и развитые человеческие качества. Русский народ носился с этим «ребёнком», холил его и лелеял. Это был наш ребёнок, дитя нашей эпохи.
Анатомия «советского человека»
— Еще одно открытие Зиновьева — знаменитая его книга «Гомо советикус», которая стала своеобразным символом, маркером той эпохи. Согласитесь, «гомо советикус» как идентичность реально была, существовала, как «единая общность – советский народ».
— Да, мы несём это с собой, и частично остаёмся советскими людьми. Генетически это остаётся в нас, мы все состоялись в недрах того общества, благодаря или вопреки тому обществу, мы пропитаны тем обществом.
Чтобы перестать быть «гомо советикусом», нужно сменить всю кровь. Но знаете, когда делают полное переливание крови, не все выживают.
— Как вы относитесь к тому, что СССР часто называют Советской империей?
— На мой взгляд, Советский Союз существовал по принципу империи наоборот. Классическая империя, такая как Британская, сосала кровь отовсюду. Миллиардами вывозили, миллионами убивали. В Индии было убито около 30 миллионов человек.
Советская империя была противоположным явлением. Было построено такое общественно-политическое и экономическое сообщество, где именно Россия кормила окраины и периферию. Надо было так поделить ресурсы, чтобы была обеспечена Грузия, не обижались на нас Армения, Таджикистан, Узбекистан, Прибалтика, чтобы у вас строились заводы и фабрики, чтобы у вас было производство. А Россия обеспечивала возможности, своего рода платформу для равноправного процветания всех народов нашей Родины.
— Сменив всю кровь у «гомо советикуса», мы ведь в итоге можем получить обескровленного зомби…
— Так этого и добивается так называемое мировое сообщество на постсоветском пространстве. Человек должен быть лишён мозгов, собственных эмоций и превратиться в идеальный объект для манипуляций, превратиться в электорат, которому дают банку пива и сажают перед телевизором. Не должно быть никаких терзаний, реминисценций, переживаний.
— В устах Александра Зиновьева термин «гомо советикус» был с отрицательным знаком. Может быть, из него можно было вырастить со временем иного человека?
— Не получается. Новая поросль, постсоветская администрация, лихо расправляется со всем прежним наследием. Надо расправиться с образованием? Пожалуйста! И давайте просто забудем, как советское образование держало нашу страну на таком высоком уровне, что она являлась проблемой для Запада.
«Гомо советикус» не был обделён мозгами. Отсюда исключительная гибкость. Он мог из чёрного сделать белое, прочесть между строк, мог согласиться с чем угодно, оставаясь при своём собственном мнении. Эта невероятная гибкость советской ментальности нам здорово помогала. Сейчас гибкость не приветствуется. По моим наблюдениям, те, кто угарно бросился в постперестроечное время забывать ценности, на которых мы состоялись, поторопился и вместе с водой выплеснул и ребёнка.
— Произведения Зиновьева наполнены не только мрачным сарказмом, но и тонким юмором…
— Юмор у него был даже частью повседневной жизни. Например, каждый раз после обеда Сан Саныч делал серьёзное лицо, нажимал себя пальцем на лоб, а затем на живот. Если жёсткость была одинакова, то — всё в порядке, пообедали. Если живот был мягче, то надо бы ещё доесть. А после обеда он затягивал ремень на две дырочки и спрашивал: «Ужинать скоро будем?»
А вот типичный зиновьевский анекдот. Какая разница между учёным и методологом? Учёный, допустим биолог, чтобы определить пол зайца, берёт животное, заглядывает ему под хвост и определяет, заяц это или зайчиха. А методолог бросает зайца и смотрит: если побежаЛ, то это — он, а если побежаЛА, то — она.
— Может быть, подскажете пару фирменных рецептов?
— Рецепты я не выдаю. Это наша семейная тайна. Сан Саныч обожал мои блинчики, тефтельки, домашние пельмени, борщи и клюквенный морс.
