– Ольга Мироновна, недавно американский политик Роджер Робинсон, работавший в администрации президента США Рейгана, признался, что был уверен в том, что бесконечно «жить в тени советской угрозы» придётся не только ему, но его детям и внукам. В отличие от наших либералов, уверяющих в неизбежности распада СССР, один из архитекторов «стратегии экономического и финансового уничтожения» СССР такого финала не ожидал. Вам на Западе до перестройки встречались люди, предрекавшие скорый распад СССР?

– Когда в апреле 1985 года началась перестройка, подходил к концу седьмой год нашего вынужденного пребывания в Германии. За эти годы мы с Александром Александровичем имели сотни встреч с читателями его книг. Много общались не только с западными учёными и журналистами, но и с более широкой аудиторией – от представителей науки, культуры, высокой политики до обычных людей. За это время мы не встретили ни одного человека, способного высказать такое предположение. На Западе распада СССР никто не ждал.

Показательно, что не ждали его и такие люди, как Роджер Робинсон. Они ведь очень основательно занимались Советским Союзом. Десятки западных институтов и исследовательских центров скрупулёзно изучали чуть ли не каждую клеточку советского общества. Порой доходило до абсурда. Мы поражались, почему на Западе интересуются назначениями на низовые руководящие должности, например, в районных центрах российского Черноземья? Зачем?.. А дело в том, что мониторили советское пространство настолько, насколько это вообще было возможно. Там читали все советские периодические издания. Внимательно изучались районные газеты, малотиражки… Потому что материалы, публиковавшиеся центральной прессой СССР, проходили серьёзную цензуру, а в районных изданиях можно было найти более, так сказать, непосредственную информацию. На радиостанции «Свобода» существовал и специальный отдел, в котором собирался весь советский самиздат.

– Неужели и «Орехово-Зуевскую правду» читали?

– Куда же без неё.

– Отношение Зиновьева к Горбачёву было скептическим ещё до того, как тот стал Генеральным секретарём ЦК КПСС…

– Есть поговорка, которая подходит и к этой ситуации: «Не надо выпивать целую бочку вина, чтобы понять его вкус». Горбачёв являл собой ярко выраженный тип бойкого и пробивного ловкача-карьериста. Заискивая, он забегал вперёд, стараясь понравиться представителям западного мира своей живой непосредственностью и открытостью – нетипичными тогда качествами советской номенклатуры. Зиновьев не мог испытывать к такому человеку симпатии.

– Как в кругу ваших знакомых восприняли курс на перестройку? Отличались ли ожидания и прогнозы европейцев и выходцев из СССР?

– Разница, безусловно, была. Она объяснялась разным жизненным опытом и ценностными ориентирами. Представители западного общества за перестройкой наблюдали с интересом. Политика гласности выглядела в их глазах импозантно, непривычно и привлекательно, особенно после десятилетий взаимного недоверия в отношениях двух диаметрально противоположных политических и экономических систем.

Реакция эмиграции была более сложной. Для некоторых выходцев из СССР перестройка стала поводом для злорадства. Вот теперь и вам достанется! Быстро сориентировались те, кто выехал из СССР исключительно по финансовым соображениям. Перемены на родине дали им возможность «ловить рыбку в мутной воде». Они стали наживаться на чём только могли. Появились целые полчища так называемых совместных предприятий, стремительно ворвавшихся на просторы пустых магазинных полок и закрывавшихся из-за отсутствия денег больших и малых производств. Тем более перестроечная власть создала для этого много возможностей. Конечно, были и люди, пытавшиеся влиять на политические процессы в СССР.

В целом же перестройка – мутное время со сместившимися понятиями добра и зла, бедности и богатства, гордости и холопства. Одни только «челноки», десятками тысяч устремившиеся на Запад и готовые продать, обменять всё что угодно – начиная от клюквы, чёрной икры и кончая военными орденами и медалями… В этом мутном потоке самыми активными были вовсе не бедные и обездоленные слои нашего общества. Иногда в памяти всплывают омерзительные сцены встреч с нашими бывшими соотечественниками-попрошайками, для которых родина уже ничего не значила… Вполне объяснима та осторожность, с которой Александр Александрович отнёсся к перестройке.

– А как восприняли курс на перестройку лично вы?

– Я отнеслась к перестройке с недоверием, поскольку не ощущала в ней чего-то по-настоящему жизненно важного. У меня известия с родины вызвали настороженность. Буйству перестроечных фантазий, заполнивших советские газеты и журналы, не верила. Полной преступной глупостью была идея поставить нашу страну на рельсы рыночной экономики за пятьсот дней. Но самым страшным было не это. К нам в Германию из СССР стали приезжать старые и хорошие знакомые. Разговаривая с нашими друзьями, поражались – люди словно ослепли! Не хотели ничего видеть, слышать, знать.

Отчасти такое их состояние можно было объяснить последствиями долгого проживания в государстве с мощным идеологическим давлением. Сказалось, разумеется, и ухудшение экономического положения в стране во время перестройки. Наконец, было сильное желание зажить другой жизнью. Но при этом люди были готовы расстаться и со всем тем, что было хорошего в советской системе. Честно скажу – было трудно и больно общаться с соотечественниками.

– Если у нас поначалу многие восприняли перестройку с надеждой, то Зиновьев сразу отнёся к ней скептически, утверждая, что её гибельность «очевидна заранее». Из чего исходил он в своём прогнозе, который, увы, оправдался?

– Чтобы реформировать такую страну, какой был Советский Союз, для начала надо было разобраться, с какой страной имеешь дело. Необходимо было принять во внимание весь спектр её специфики – экономическую, социальную, духовную, политическую, культурную, географическую…

– В 1983 году Юрий Андропов, возглавив страну, признал, что правящая партия её не знает. Но и новоявленные реформаторы знали её не лучше…

– Зиновьев не раз ссылался на эти слова Андропова. Шокировало шапкозакидательское настроение и желание расквитаться с «внутренними тормозными колодками», после чего, как нас уверяли, «телега» обязательно понесётся. И она действительно понеслась… к обрыву. Александру Александровичу всё это было настолько очевидным, что поначалу ему было даже неловко объяснять людям вполне понятные вещи. А люди-то их не видели! Не хотели!.. За иллюзорные и несбыточные обещания они были готовы распрощаться с прошлым и настоящим великой страны. Выбросить без сожаления, растоптать то, что стоило крови и жизни десяткам миллионов наших сограждан!

– Когда и в связи с чем появился термин «катастройка»?

– Когда Александр Александрович начал писать книгу про перестройку, в нашей семье как тема-рефрен звучало слово «катастрофа». Однажды я спросила мужа: «А ты знаешь, что перестройка по-гречески – катастрофе?» И в этот момент перестройка превратилась в катастройку.

– В конце 2014 года США приняли «Акт о поддержке свободы на Украине 2014», законодательно закрепивший конфронтационную стратегию США по отношению к России на обозримое будущее. По сути, этот закон повторяет Директиву № 66 «Экономические связи Восток – Запад и санкции, связанные с Польшей», принятую в ноябре 1982 года Советом национальной безопасности США. Тогда ввод военного положения в Польше явился предлогом для введения жёстких экономических санкций против СССР. Как воспринял их Зиновьев? Какой, на его взгляд, должна была быть ответная реакция Кремля на вызов США? Сегодня аналогия с событиями 2014 года вокруг России и Украины очевидна…

– Александр Александрович среагировал мгновенно. Он сказал, что наша страна заходит в штопор, как самолёт, потерявший управление без профессионального пилота, и потому боится реагировать так, как реагировала раньше. До начала 1980-х годов если кому-то в мире приходило на ум каким-то образом наступить даже на тень Советского Союза, жёсткая ответная реакция не заставила бы себя ждать. И весь мир это хорошо знал. То, что Кремль не проявил трезвой и обострённой реакции на события в Польше, свидетельствовало о вызревании внутри коммунистической партии платформы потенциального предательства. Как это делается? Можно в одном месте что-то недописать, в другом слегка поиронизировать над святынями, в третьем – передёрнуть факты… Изменить курс как бы не радикально, а немного. Но применительно к такой гигантской стране, каким был СССР, немного изменить курс сродни погрешности в один градус для курса космического корабля. При такой погрешности он никуда не долетит. Советский космический корабль здорово взял старт и… рухнул в перестройку. И виновны в этом прежде всего те руководители, которые влияли на его полёт.

На Запад из СССР постоянно выезжали партийно-правительственные делегации. Там с ними встречались разные люди. Их пытались обрабатывать. И небезуспешно. Например, Горбачёв, когда в декабре 1984 года приехал в Англию, не пошёл, как это было принято по партийно-правительственному протоколу, на могилу Карла Маркса. Отправился сначала на приём к английской королеве, потом на встречу с премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер. Именно тогда Александр Александрович сказал мне: «Это начало величайшего предательства».

Казалось бы, что страшного в том, что Горбачёв не пошёл на могилу Маркса? Ну, принял человек иное решение. Но ведь не простой человек. Горбачёв тогда и заработал кучу комплиментов и многообещающих авансов со стороны тех, кто пристально и небескорыстно наблюдал за процессами «нового мышления» в нашей стране вообще и партийной верхушки – в частности.

Ещё в 1974 году Зиновьев написал и отправил в руководящие органы СССР несколько записок, содержащих анализ происходивших в стране процессов. Выделяя отдельные очень критические моменты, Александр Александрович указывал на необходимость перемен. Он показал, что СССР вошёл в свой первый системный кризис – совершенно закономерный с точки зрения развития политической, социальной и экономической материи. А кризис требует определённой политики. Руководство страны с этим выводом категорически не согласилось.

Книга «Зияющие высоты» возникла как результат осознания того, что если сделать ничего невозможно, то надо хотя бы проанализировать происходящее и дать ему бесстрастную оценку. У Александра Александровича никогда не было диссидентских установок насолить своей стране. Ему хотелось, чтобы страна, пройдя через череду неизбежных изменений, преобразилась бы к лучшему. Помимо косыгинских реформ, нужны были другие решительные меры.

Однако предложения Зиновьева проигнорировали, а его самого обвинили в близорукости и злопыхательстве. Для него это была поистине трагическая ситуация. А ведь если бы наверху к этим предупреждениям прислушались, то последующая история страны могла бы сложиться иначе.

– Какие чувства испытали вы, когда увидели по телевизору спуск государственного флага Советского Союза?

– Тяжёлые… Было ощущение, что нас опять лишили Родины. Первый раз оно возникло в 1978 году, когда нас выслали в Германию. Было очень больно от сознания беспомощности, от трагического понимания – великую историю великой страны сбрасывают в пропасть забвения…

– Как в последние годы жизни Зиновьев оценивал стратегическое положение России? Что считал главным источником угроз?

– Главные источники угроз для России он видел внутри страны. Идеологическая рыхлость. Отсутствие целенаправленного развития. Бездумное подражание западному образу жизни. Наплевательское отношение к разрушению вещей, казавшихся советским людям незыблемыми, – системе социального обеспечения, образованию, здравоохранению, государственной заботе о старых и малых…

– В «Исповеди отщепенца» Зиновьев писал: «Россия усвоила, усилила и приумножила всё самое худшее из западной цивилизации, оставшись невосприимчивой к её лучшим достижениям или придав им карикатурно извращённые формы». Запад этому способствовал?

– Ещё как! Всё то, что шло с Запада, ни в коей мере не было направлено на поддержку нашего развития. Усиление Советского Союза, ускорение развития его экономики и рост благосостояния советских граждан Западу не были нужны. Самим фактом своего существования мы мешали и до сих пор ему мешаем. Давно пора понять, что мы не нужны Западу. Ему нужны ресурсы нашей страны и её необозримая территория. Во время перестройки было разрушено то, что считалось несокрушимым. Исчезло ощущение счастья, ощущение монолитности нашей страны.

– Вы жалеете об утраченном счастье. А Горбачёв в интервью немецкому «Шпигелю» сказал, что считает себя счастливым человеком, поскольку имел возможность «реализовывать большие проекты и руководить великим государством»…

– Да, он категорически отвергает все обвинения в свой адрес и делает вид, что не понимает, за что народ считает его предателем. Не хочет осознать, что своей перестройкой и гласностью напустил на страну орды реформаторов и сторонников либеральных потрясений.

– Вам никогда не говорили с упрёком, что только благодаря начатой Горбачёвым перестройке вы и Александр Александрович смогли вернуться домой?

– Говорили. Только вот вернулись мы на руины той страны, в которой родились, которую любили и защищали…

Беседовал Олег НАЗАРОВ