Общественное Телевидение России, 19.04.2018
Ангелина Грохольская: Здравствуйте! Сегодня мы говорим о людях Большой страны. И у нас в студии – общественный деятель, философ, меценат и просто удивительная женщина Ольга Зиновьева. Ольга Мироновна, здравствуйте.
Ольга Зиновьева: Здравствуйте.
Ангелина Грохольская: Я знаю, что вы нарасхват просто, вас везде приглашают, вы выступаете очень много и в нашей стране, и за границей, поэтому особенно приятно, что вы нашли время и для нас, и для наших зрителей.
Ольга Зиновьева: Спасибо.
Ольга Зиновьева – философ, правозащитник, жена и соратник великого русского мыслителя Александра Зиновьева. С 78-го по 99-й годы семья Зиновьевых жила в вынужденной эмиграции в ФРГ. Ольга Зиновьева была редактором и корректором трудов мужа. В эмиграции преподавала, работала в самиздате и на «Радио Свобода». У Зиновьевых две дочери.
Ангелина Грохольская: Ольга Мироновна, сегодня очень хочу поговорить о вас. Мы, я надеюсь, обязательно это сделаем, но начать хочу с вопросов политических и общественных. Ну, тем более через две с половиной недели, уже в начале мая, состоится инаугурация президента. Месяц назад были выборы. Как мне кажется, вот выборов все ждали даже меньше, чем сейчас все находятся в ожидании официального вступления в должность Владимира Путина, потому что, как многие говорят, грядут перемены, должна быть смена Правительства. Так ли это?
Ольга Зиновьева: Ну, я так полагаю, что в вашем вопросе уже есть и ответ по-своему. Это так. Ну, конечно, 7 мая ждут как никогда, потому как эти выборы сильно отличаются от тех выборов, которые проходили в нашей стране в 2012 году. И тогда избрали Владимир Владимировича Путина нашим президентом, и сейчас избрали. Но за эти шесть лет мы прошли через такие горнила, через такие испытания! Страну не то что мечтали поставить на колени, а по ней хотели проехать всякими танками. Ну, о чем говорят сосредоточенные на границе нашей страны, буквально так, натовские…
Ангелина Грохольская: Огромное количество событий произошло за это время, конечно.
Ольга Зиновьева: Да, да. И тем более ожидается, что вот то, что состоялось, то, что каким-то образом отложилось на определенных правящих сетках или сетках, которые принимают решение, наверняка это будет принято во внимание, когда будет формироваться новое Правительство. А Правительство – это не только люди, это и повестка дня, это самые животрепещущие вопросы, это самое большое беспокойство, которое идет из недр общества.
Ангелина Грохольская: А вот что изменится? Кадровые перестановки будут или изменится вот та самая генеральная линия?
Ангелина Грохольская: Я уверена, что этот процесс будет такой комплексный, и будут меняться люди, и будет внесена определенная корректура в повестку внутренней жизни нашей страны, внутренней политики нашей страны. Потому что, понимаете, вот эти шесть лет – они привнесли с собой очень много запросов, вопросов, беспокойства тоже, и от этого прятаться нельзя. И у нас феноменальные совершенно успехи на международной арене. Мы умеем себя отстаивать. Мы вооружены до зубов нашей дипломатией на международной арене. И вот хотелось бы такого же блеска видеть в победе над нашим внутренним врагом, над нашими внутренними проблемами. Их много.
Ангелина Грохольская: Кто наш самый главный внутренний враг?
Ольга Зиновьева: Я не погрешу…
Ангелина Грохольская: Не кто, а что, наверное.
Ольга Зиновьева: Что. Скорее, та либеральная система ценностей, которая была поставлена во главе угла 20 лишним лет тому назад, и из-за которой собственно наша страна потрясающе поступательно развивалась в неправильном направлении. Вы знаете, это как вы берете карту, только смотрите на нее с обратной стороны: вроде бы вам кажется, что вы движетесь к желаемой цели, но на самом деле вы от нее удаляетесь.
Наверное, те механизмы, которые были включены в руководство нашей страной и которые были поставлены во главу угла по развитию всех сюжетов – касалось это обороны, образования, медицины социального обеспечения, – все диктовалось вот той группой лиц, теми «дирижерами» или теми, кто принимает решения. Ну, вы догадываетесь, что это, естественно, не один человек, а это система.
Ангелина Грохольская: Ну конечно.
Ольга Зиновьева: И эта система, как я убеждена в этом, была нацелена не на благоденствие, не на заботу о положении населения нашей многомиллионной Родины. Все, что делалось, вот весь этот сам алгоритм управления нашей страной был направлен совсем по-другому, совсем с другим знаковым, я бы сказала, направлением.
Либеральная система не дает возможности стране почувствовать себя адекватной, идти и развиваться своим путем, который был у нас до этого. В результате вот всех реформ… многих реформ, не буду говорить «всех», в результате многих реформ, которые были проведены во внутренней политике нашей страны… Они были направлены главным образом для того, чтобы удовлетворить мнения тех, у кого хорошие контакты с западными руководителями, кому интересно, чтобы наша страна не оставалось на позиции лидирующей, как это было в предыдущем столетии. Разрушать страну надо было «до основания, а затем…».
А она, понимаете, вот несмотря на все вот эти усилия, она почему-то не разбивалась, она почему-то не разрушалась, она почему-то не становилась на колени. Хотя масса, хор «дирижеров» и хор руководителей очень рекомендовали: «Мы должны покаяться. Мы должны посыпать голову пеплом. Мы должны признаться во всех грехах. Мы должны отказаться от всех тех завоеваний, которые были в истории, в великой истории нашей великой страны». И для того чтобы страна исчезла с геополитической карты мира, лучше всего, чтобы она исчезла прежде всего из сознания. Мы – не граждане страны, достижениями которой мы гордимся, а мы – страна, которая победила в холодной войне.
И вот то, что я наблюдаю, то, что я вижу. Безусловно, надо сделать все возможное, чтобы дать стране встать на свои собственные ноги и ориентироваться на свои собственные интересы – не на интересы ВТО, допустим, не на интересы каких-то там корпораций международных. Надо помнить о том, что это у тебя единственная страна, у тебя есть единственная Родина по имени Россия, и Запад нам не поможет
Ангелина Грохольская: Вы вернулись в Россию в 1999 году, да?
Ольга Зиновьева: Да.
Ангелина Грохольская: А вы помните вот тот…
Ольга Зиновьева: Вы знаете, мы не вернулись в Россию. Нас выставили из Советского Союза, но мы приехали в Россию. Это была уже другая страна.
Ангелина Грохольская: Другая страна.
Ольга Зиновьева: Принципиально другая страна.
Ангелина Грохольская: А вы помните вот тот момент… Вы прилетели на самолете, наверное, да?
Ольга Зиновьева: Да.
Ангелина Грохольская: Вы помните тот момент, когда вот вы прилетели, сошли с трапа, свои первые ощущения?
Ольга Зиновьева: Вы знаете, это очень комплексные вообще впечатления. С одной стороны, безумная радость. С другой стороны, бесконечное беспокойство, потому что надо… Мы приезжали сюда, мы возвращались к себе домой, на свою Родину, не с записными книжками впечатлений, которые мы записывали в поезде от Владивостока до Москвы, а мы прилетели сейчас, сюда и сразу, не оставили для себя возможности сублимировать, переживать что-то в течение семи дней езды по железной дороге в Москву.
Вот это ощущение – это шоковое было впечатление. Вы знаете, причем шоковое как? И по цветам, и по запаху (я имею в виду – по цвету столицы), и по запахам на лестничных площадках, и по состоянию тротуаров, и по надежде, вы знаете – как вам сказать? – просто пламенеющей надежде людей, что что-то произойдет, что-то изменится. Вот это очень сложный такой комок переживаний.
Я сошлюсь… Вы знаете, такая маленькая бытовая зарисовка. Наша младшая дочь Ксения, когда мы ехали, возвращались окончательно…
Ангелина Грохольская: Ей девять лет было, да?
Ольга Зиновьева: Ей было девять лет, да. И она родилась на Западе, и она выросла в Мюнхене. И вообще вся ее, так сказать, содержательная часть построилась, создалась уже в Германии. И она приехала… Вот одно дело – прилететь сюда в отпуск. Ну, я несколько раз привозила сюда детей. И вы пребываете в одной, знаете, стезе, на одном уровне.
Ангелина Грохольская: Да, это точно.
Ольга Зиновьева: И другое дело, когда ты приезжаешь сюда жить. То есть ты не иностранный гость, ты не иностранная штучка, а ты приехал сюда, ты такой же, как и миллионы других людей, которые здесь живут.
Ангелина Грохольская: Это теперь твое.
Ольга Зиновьева: Да. И вот моя Ксения… Мы входим в лифт. Она здоровается, как положено, ну, как это принято везде, в нормальных обществах. На нее смотрят, как на человека, который хочет совершить что-то такое непристойное.
Мы входим в сберкассу, то есть в Сбербанк. Там сидят тети таким каре и смотрят на нас, в общем, с каким-то подозрением, что мы пришли что-то… вот что-то мы такое сотворим. Ни доброжелательности, ни доброго взгляда какого-то, ни мягкости. Ксения, естественно, входя в помещение Сбербанка, как это было у нас в Германии или во Франции, или где, она говорит: «Здравствуйте». А ей эти тети ничего не отвечают. И ребенок без желания подковырнуть или что-то, она смотрит на меня и говорит: «Мама, а они что, не говорят по-русски?» Я говорю: «Тети просто не понимают, что ты им сказала «здравствуйте» – «будьте здоровы». И тети не понимают, что они могли бы тебе улыбнуться».
Ну, эти тети вообще были в состоянии полного шока. Это был когнитивный шок, точно я вам скажу. Они говорят: «А что?» Я говорю: «С вами поздоровались. Вы должны просто сказать «здравствуй, девочка» и улыбнуться». – «Как-то нам этого не говорили». Я говорю: «А попробуйте – и на людей станете похожи». Ну, пока мы жили в том районе, мы их приучили.
Вы знаете, это маленький штришок. Может быть, и не стоит о нем так долго говорить.
Ангелина Грохольская: Но он очень о многом говорит.
Ольга Зиновьева: Понимаете, это как гормоны – они незаметны в организме, но какую роль они играют.
Ангелина Грохольская: Но они действуют на наше здоровье и состояние.
Ольга Зиновьева: Вот так.
Ангелина Грохольская: Безумно интересно с вами беседовать и просто вас слушать. Это огромное наслаждение!
Ольга Зиновьева: Спасибо.
Ольга Зиновьева – сторонник евразийской интеграции, считает Россию смыслом и целью евразийской цивилизации, поддерживает Владимира Путина, безоговорочно одобряет воссоединение Крыма с Россией. Ее общественная деятельность направлена на укрепление и защиту имиджа России за рубежом. Зиновьева – инициатор общественных региональных проектов в Орске и Костроме.
Ангелина Грохольская: Сегодня у нас в гостях Ольга Зиновьева. Мы продолжаем беседовать.
И я сейчас хочу процитировать Александра Александровича Зиновьева, «Homo Sovieticus», его произведение. Вот он там пишет о том, что: «Для меня только одно место в мире есть столица: это – Москва. Все остальное для меня есть провинция. Москва есть столица не просто государства. Она есть столица истории». А как вы к провинции относитесь?
Ольга Зиновьева: Ну, вы знаете, я вообще, надо сказать, не живу такими понятиями. Для меня Россия – это Москва. Когда мы говорили о Советском Союзе, о стране, которую защищал мой муж во время Великой Отечественной войны, будучи штурмовым капитаном штурмовой авиации, когда он защищал ее на мирных площадках, когда нас выставили, для нас Россия – это было Москва. Это собирательный образ. Поэтому в моей стране я не знаю провинции. Потому что вот те встречи в так называемой провинции с людьми – с библиотекарями, с продавцами в магазинах, с остатками колхозников, с нормальными людьми на улице, с горожанами – у меня нет ощущения, что я в провинции с ними общаюсь.
Более того, я как раз не могу освободиться от ощущения, что в провинции больше думают. Больше думают, больше читают, больше занимаются вопросами мироздания, которые раньше были свойственны, скажем так, вот всей русской интеллигенции, которая сейчас меньше занимается рефлексированием, которая меньше занимается проблемами ответственности за все то, что произошло с нашей страной, например. А в провинции думают.
Ангелина Грохольская: Поэтому у вас есть проекты в Орске и в Костроме, да?
Ольга Зиновьева: Да. Ну, Кострома – это понятно, это историческая родина моего мужа. Там стоит великолепный памятник, красивейший памятник работы нашего выдающегося русского… российского скульптора Андрея Ковальчука. Там проходит масса мероприятий. Там проходит заседание нашего Зиновьевского клуба. Мы там проводились «Зиновьевские чтения». Вот в следующем году мы будем проводить их опять там. Там работает Молодежный театр имени Зиновьева, и они ставят свои спектакли. И приезжали эти спектакли в Москву. Спасибо Сергею Михайловичу Миронову, который оплатил им дорогу. Понимаете, это все инициативы, которые идут на таком на человеческом уровне.
Ангелина Грохольская: А Орск?
Ольга Зиновьева: А что касается Орска… Да, Орск – это вообще интересно. Я в свое время работала на общественных началах в Администрации президента и мне приходилось ездить по разным командировкам. И вот в силу каких-то обстоятельств я оказалась в Орске. Начало поездки было многообещающим, когда я вышла на поле и увидела самолет, который, знаете, вот такой он стоял. Я думала так: «Ну, смерть бывает разная. Надо полететь и посмотреть, что получится». Села я в этот самолет с разбитыми сиденьями. Ну, это был 2001 год, еще далеко было до роскошных самолетных линий.
Мы прилетели в Орск. И поселили в какой-то совершенно сногсшибательной гостинице по контрасту с тем, что я видела вокруг. Это была пятизвездочная гостиница, которую построил в свое время Черномырдин. А он уроженец этих мест. Ну, то есть он отдал то, что он считал нужным и возможным. И вот эта сногсшибательной красоты постройка на фоне разбитых домов, на фоне таких хороших породистых крыс, которые гуляли просто, знаете, как у себя дома днем.
Ангелина Грохольская: Какой диссонанс!
Ольга Зиновьева: Да. На фоне больших задолженностей перед бюджетниками, на фоне пешей демонстрации, протеста работников «скорой помощи», врачей «скорой помощи» зимой из Орска в Оренбург. Вы знаете, я прилетела туда, насыщенная такой вот информации. Как-то узнали, что прилетел человек из Москвы. Клянусь, я не давала объявления в газетах, это просто не в моих правилах.
Ангелина Грохольская: Новости в маленьких городах расходятся быстро.
Ольга Зиновьева: Да. И мне стали поступать письма в огромном количестве – и анонимные, и письма с подписью. И среди большого этого потока писем я увидела письмо от директора музыкальной школы. И я встретилась с этой школой, которая была… Зимой ее не топили. Ну, наверно, не было необходимости. А Орск – это такое место, где мороз бывает и 40, и 43, и 45 градусов.
И преподаватели… Вот что меня потрясло? Вот эта интеллигенция, настоящая интеллигенция, провинциальная интеллигенция. Преподаватели, сидя в шубах, с завязанными платками, занимались с детьми на ледяных клавишах. Они отдавали детям то, что они могли дать, не получая зарплаты. Понимаете? Жизнь, вот интеллектуальная духовная жизнь продолжалась там, а не в Куршевеле, как вы догадываетесь.
Ангелина Грохольская: В отсутствие экономики.
Ольга Зиновьева: Именно, именно в отсутствие. Не благодаря тому, что она отсутствовала, а просто ее не было как таковой. И, увидев все это, я ужаснулась, как вы можете себе представить, и, наверное, еще дополнительно, особенно, потому что у меня дочь музыкант. Как раз то время она училась в музыкальной школе при Мерзляковском училище. У нее фантастический был преподаватель Андрей Юрьевич Джангваладзе (с удовольствием произнесу его имя), энтузиаст. И я сказала: «Надо, чтобы вы приехали к нам». Ну, естественно, я услышала ожидаемый ответ: «На что же мы поедем?»
И я вернулась в Москву, взвинченная донельзя. Рассказываю Андрею Юрьевичу о том, что я наблюдала. Я говорю: «Андрей Юрьевич, нам надо собраться и ехать в Орск». Он говорит: «Ольга Мироновна, а откуда средства?» Я говорю: «Ну, родители все-таки немножко лучше живут, вот родители ваших учеников, чем вот те преподаватели в Орске».
И мы собрались, мы поехали. Мы привезли наших детей туда. Мы давали концерт, в котором принимали участие и дети, вот те самые дети, которые учились в этой школе. Зал был битком набит! Ну, я вам не смогу даже дать какое-то определение, сравнение. Какие там яблоки, что «негде яблоку упасть»? Там мухе негде было пролететь! Вот весь зал был вот так вот забит людьми.
Ангелина Грохольская: Это было событием.
Ольга Зиновьева: Потому что последний раз представители центральной московской филармонии прилетали туда в 1986 году. То есть 15 лет в этом городе ничего не происходило, ну, кроме стриптиза, простите меня. Вот это вещь нужная, конечно, в хозяйстве для того, чтобы дух вырастал. Были стриптизные эти бары, были игровые автоматы, все это было. Как будто вот этим определяется, ограничивается и является достаточным элементом культуры. И мужики в зале сидели и плакали, слушая детей.
Ангелина Грохольская: Ольга Мироновна, а что для вас любовь?
Ольга Зиновьева: Хороший вопрос, очень хороший вопрос. Любовь – это верность, преданность, стопроцентная отдача, не делить на свое и на чужое, отвечать на вопросы или на призыв, не спрашивая «тебе это надо?», а отдавать все что есть у тебя, не оставлять для себя ничего. Я повторяю: не делить на свое на чужое. И помнить, что не бывает чужих детей, не бывает чужого горя. Все.
Ангелина Грохольская: Вы своих дочерей учите вот так?
Ольга Зиновьева: Они не могут быть другими. Они выросли в семье Александра и Ольга Зиновьевых. Понимаете, обучать можно, да, конечно, теоретически – в субботу читать им по списку, каким ты должен стать. Чтобы передать свой опыт, не надо читать нотации, не надо рассказывать: «Вот надо делать то-то, то-то и то-то». Ты просто должен вести себя так. Это самый лучший учитель, самый лучший педагог, самый лучший пропагандист – твоя система ценностей.
Есть еще один человек, чья позиция по жизни меня вообще вдохновила надолго. То, что мой муж для меня исключительный пример, то, что это мое самое главное событие в моей жизни и мое самое большое счастье – это не нуждается в объяснении. Это Зиновьев, большой Зиновьев.
А другой человек, высказывание которого на меня произвело сильнейшее впечатление, – это доктор Гааз, именем которого названа школа в Москве. В свое время, когда его назначили смотрителем тюрем и когда он увидел страдания людей, он приехал и положил конец своей благополучной жизни московского врача с роскошной практикой, с прекрасным домом, с выездными каретами и так далее. Его называли чудаком. Он произнес однажды очень простую и очень емкую, глубокую, призывную фразу: «Если можешь, то должен».
Если можешь, то должен. Все. То есть императив настолько прозрачный, настолько понятный. Не надо долго рассказывать, но если у тебя есть возможность что-то сделать (естественно, речь идет о доброте, о добрых поступках, о поступках, рассчитанных на помощь человеку, которому нужна твоя помощь), то ты должен.
Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное за эту беседу. Вот ничего даже не хочется больше говорить, а просто вас хочется очень слушать.
Ольга Зиновьева: Спасибо и вам. Спасибо, что слушаете.
Ангелина Грохольская: Но мы на этом закончим. А я вас приглашу снова в нашу студию, чтобы мы с вами еще о чем-нибудь поговорили обязательно.
Ольга Зиновьева: С радостью, с радостью.
Ангелина Грохольская: Спасибо вам огромное.
Ольга Зиновьева: Спасибо и вам. И удачи в вашей работе.
Ангелина Грохольская: Спасибо. Сегодня в нашей студии была Ольга Зиновьева – общественный деятель, философ, меценат, сопредседатель Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня».
